Мне больше нравится пост Давыдова про альтернативные и псевдоальтернативные точки зрения (http://davydov.blogspot.com/2008/02/blog-post_6062.html)
Например, то что представители религий никак не являются двигателями прогресса, и никак не стремятся объяснить происходящее иным способом. Это не то чтобы противоречит вашему посту, просто в тему пришлось.

(Ответить) (Thread) (Expand)

Т.е. можно сказать так: люди, не обремененные религиозными взглядами, получают возможность искать всякого рода явлениям другие объяснения. И находят.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

Бритва Оккама не имеет (и не может иметь) отношения к вопросу о том, существует ли бог. Бритва Оккама - это аргумент против разнообразных теорий "разумного дизайнера". Теисты часто утверждают, что устройство вселенной (земли, жизни, и т.д.) столь сложно, что она не могла возникнуть "сама по себе", ее должен был кто-то создать. И главный контраргумент против "разумного дизайнера" состоит в том, что дизайнер, способный создать вселенную - это куда более трудная в объяснении вещь, чем сама вселенная. То есть, привлекая творца для объяснения сложности вселенной, мы множим сущности.

Что касается фальсификационизма, то он тоже не применяется для того, чтобы опровергнуть каким бы то ни было способом существование бога. Это просто напоминание о том, что существование бога недоказуемо - и тем самым мы можем сэкономить немножко времени, заранее отказавшись рассматривать "доказательства" его существования.

И еще: Поппер, конечно же, не считал историю наукой. Один из его главных трудов назывался "Нищета историцизма".

(Ответить) (Thread) (Expand)

какая ж история наука? херовая, надо сказать честно. прошлого ж нет и доказать его существование как? я не знаю.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Очень интересно читать, особенно если замечать момент когда ты подменяешь понятия

(Ответить) (Thread) (Expand)

Кажется я понимаю твою логику.

"Я не согласен с Фрицем, однако его аргументы выглядят весьма убедительно. Следовательно, Фриц где-то смошенничал".

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

о, какие знакомые примеры. мы, кажется, с вами это уже обсуждали... у вас же. если хотите, могу найти.
бритва - это не доказательство, это метод. и критерий Поппера - критерий научности, а не абсолюта.
уважаемый Фриц, вы смешиваете область науки и область мировоззрения, пытаясь методы первого экстраполировать на второе, хотя "научность" в необходимых признаках мировоззрения не числится. это несколько разные сферы человеческой жизни.

(Ответить) (Thread)

Дельное замечание.

Однако в настоящий момент меня таки интересует научность. Пусть она и не нужна для мировоззрения.

(Ответить) (Parent) (Thread)

К гуманитарным наукам законы логики относятся постольку поскольку)
В истории например идет только накопление фактов, обрабатывают эти факты уже другие науки

А идея бога отсекается бритвой Оккама потомучто ничего не объясняет)
Говоря 'мир создал бог' мы говорим 'мир создал аллах, бог, ктулху, зеленые человечки, бабайка, я вчера вечером с бодуна, урвин джус, цой, который жив ' и так далее. Бесконечное число сущностей которые друг от друга ничем не отличаются, по сравнению с этим гравитация, сопротивление воздуха и прочее мелочь.

(Ответить) (Thread) (Expand)

Извините, но могли бы Вы подсказать какие другие науки "обрабатывают" исторические факты кроме истории?

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

Фегню несешь Фриц.
Критерий фальсифицируемости Поппера говорит о научности/ненаучности теории, но отнюдь не об ее истинности.
Так вот по критерию Поппера гипотеза Бога ненаучна, но не более того.

(Ответить) (Thread)

А гипотеза Ктулху?

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

Если мы объясняем что-либо с помощью Б-га, у нас есть одна сущность — Б-г. Если же мы объясняем, например, полёт ястреба с помощью физики, у нас этих сущностей — вагон и маленькая тележка. И гравитация, и сопротивление воздуха, и турбулентность и ещё куча всего. Так что же, согласно Бритве Оккама следует выбрать Б-га? Или таки физику?
Гипотеза Бога не дает нам никаких объяснений. Почему камни падают с одинаковой скоростью? Божья воля. А могут ли одинаковые камни падать с разной скоростью? А как будет на то божья воля.
А вот с помощью гравитации уже что-то объяснить можно.

(Ответить) (Thread) (Expand)

Да, физика даёт нам возможность что-то правильно предсказать, а божья воля непредсказуема. Так что в физике нет никаких лишних сущностей. Все эти сущности нужны для описания каких-то явлений, который без них не могут быть достаточно точно описаны.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

Мне всегда казалось что "Бритва Оккама" применима скорей при созидательной деятельности, синтезе, чем при анализе. Если её вообще возможно применить при анализе, не боясь попасть в ситуацию с "утопленником".

К примеру когда я пишу программу я не будут создавать десять разных процедур выполняющих одну и ту же работу: я воспользуюсь "Бритвой Оккама" и оставлю из них только одну.

С другой стороны я не вижу ни одного способа применить "Бритву" при исследовании работы чужой программы так что б не исказить результат исследования: я не могу себе позволить сказать что какой-то процедуры "не существует" только потому что есть другая похожая.

(Ответить) (Thread)

Про программы -- спасибо за пример :)

(Ответить) (Parent) (Thread)

"Если мы объясняем что-либо с помощью Б-га, у нас есть одна сущность — Б-г. Если же мы объясняем, например, полёт ястреба с помощью физики, у нас этих сущностей — вагон и маленькая тележка. И гравитация, и сопротивление воздуха, и турбулентность и ещё куча всего. Так что же, согласно Бритве Оккама следует выбрать Б-га? Или таки физику?"

Уважаемый Фриц Моисеевич вы отлично пишите про экономику, да и вообще отдельные посты я бы назвал очень остроумными, но лучше не лезьте в ту область в которой ничего не понимаете :)).

(Ответить) (Thread)

Если Вы со мной не согласны, это ещё не значит, что я не разбираюсь в предмете. Вполне вероятно, что в предмете не разбираетесь как раз таки Вы.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

Хм, вот это действительно хороший пост, а не какая-то демагогия на тему правильных ценностей.

(Ответить) (Thread)

Но вообще, конечно, на примере с утопленником милиционер наплодил всяких лишних сущностей. :)
Он предположил, что потерпевший сам производил манипуляции со скотчем, что сумка сама застегнулась и т. д. Т. е. он наплодил много сущностей-событий, но от сущности-объекта он действительно избавился.

Я предлагаю немножко другую схему. Вот есть у нас какая-то последовательность: a b c. Допустим, этих a b c мы всегда наблюдаем вместе. И если мы видим где-то только a и c, то у нас есть достаточный опыт, чтобы ожидать, что где-то рядом будет и b. Например, мы знаем, что Трус, Балбес и Бывалый часто бывают вместе. Но где-то мы увидели только Труса и Балбеса. Но, скорее всего, это значит, что и Бывалый тут замешан, если получше поискать.

Так же и с трупом. Есть труп, есть сумка, значит есть и кто-то, кто запихнул его в сумку.

(Ответить) (Thread)

(Ответить) (Thread) (Expand)

Супер :)

(Ответить) (Parent) (Thread)

Критерии Поппера и Оккама, как и всякие хорошие аксиомы, появляются непосредственно из опыта, являясь эмпирическими правилами селекции и экономии мышления. Дело в том, что число возможных теорий, "объясняющих" определённый набор фактов, сверху ничем не ограничено - в отличие от объёма памяти и производительности мозга. Поэтому, чтобы не затоплять ими мозг, мы в первую очередь отбрасываем более сложные (Оккам) и нефальсифицируемые (Поппер) теории, оставляя для дальнейней проверки более простые - ну и, конечно, принципиально проверяемые "на вшивость".

*** Обсуждение тут, тут и тут. Есть там и про историю...

(Ответить) (Thread)

Ключи, разумеется, проще искать под фонарём -- там светло.

Однако это не значит, что ключи обязательно были потеряны именно под фонарём.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

Когда после исследования океана мы выясним, что существа размером с Ктулху в нём не живёт, мы сможем прийти к выводу, что гипотеза о наличии Ктулху — неверна. Следовательно, согласно Критерию Поппера, концепция Ктулху — научна.

Гипотеза Ктулху всегда может выкарабкаться, заявив, что океан не был прочёсан одновременно во всех точках, что Ктулху невидим, насылая сны на естествоиспытателей и т.п.

Фалисификационизм работает совершенно иначе. Суть его в том, что теория, претендующая на звание научной, должна САМА предложить способ своего убийства. Например, теория тяготения Ньютона говорит, что два тяготеющих тела в изолированной системе всегда и везде должны двигаться по эллиптическим орбитам, с вполне определённой прецессией. Это моментально даёт способ проверки: если вдруг обнаружится такая пара тел, у которых орбиты не эллиптические, или прецессия отличается от расчётной, значит теория Ньютона неверна. Что и произошло.

Теория Ктулху должна говорить: "Если обнаружится такой-то факт, то придётся признать, что Ктулху не сузествует". А твоё "если всё прочешут и не обнаружат..." - не годится.

(Ответить) (Thread) (Expand)

Теория Ктулху должна говорить: "Если обнаружится такой-то факт, то придётся признать, что Ктулху не сузествует". А твоё "если всё прочешут и не обнаружат..." - не годится.

Я не очень понял -- а почему не годится-то?

Допустим, я делаю заявление -- Ктулху:
а) Видим.
б) Неподвижен.

После этого теория становится фальсифицируемой?

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

C чего бы не соответствует? Еще как соответствует. Если бы история была наукой, то возникновение Фоменки в ней было бы невозможно. Вы можете представить себе Фоменко от химии? Который заявит, что если смешать керосин с аспирином, то получится шоколад - и ему поверят? Нет, его попросят предъявит полученный таким образом шоколад. В отличие от истории...

(Ответить) (Thread) (Expand)

+ 1000
Я вообще согласен с резерфордом, что существуют только 2 науки: физика и коллекционирование марок

(Ответить) (Parent) (Thread)

Кстати, коллеги, гипотеза Ктулху успешно проходит проверку и на Бритве Оккама.

Это только до тех пор, пока не пытаешься встроить Ктулху в общую научную картину, а смотришь на него "издалека", в изоляции от всего. А как только начинаешь встраивать - сразу возникает куча совершенно новых вопросов - о природе внушения снов на расстоянии, об устройстве мозга Ктулху, о возникновении и путях эволюции.

Теория, удовлетворяющая критерию Оккама, должна использовать как можно больше уже известных принципов и экспериментальных результатов, чтобы для обслуживания одной теории не приходилось создавать ещё тысячу новых наук, проводить тысячи новых экспериментов и т.п. Это как принцип Идеального Конечного Результата в ТРИЗ: "Ничего не добавляя, используя имеющиеся ресурсы, получить качественный скачок в характеристиках системы".

(Ответить) (Thread) (Expand)

Или другая аналогия: рост кристалла. Чтобы вырос крепкий и правильный кристалл, каждый следующий атом должен присоединяться там, где он образует максимальное количество связей с уже имеющимися атомами - это и будет "принципом Оккама". В случае с познанием, атомы - это факты, результаты экспериментов и теории. Все они образуют некий многомерный "гиперкристалл". В местах дислокаций образуются противоречия, парадоксы. Для разрушения дислокации требуется втиснуть в структуру недостающие атомы - после чего происходит лавинообразное переупорядочивание, с выделением энергии. Катарсис, в общем :)

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

блина... и бритва Оккама и критерий Поппера - это не математика и не логика, а философские измышления разных мужиков, и в этом плане ничуть не лучше концепции какого-нибудь древнего грека про манады. Я не только не считаю упомянутые концепции доказательными, но считаю их совершенно неверными и приводящими к ложным выводам

(Ответить) (Thread)

Ну, что касается Бритвы, я всё больше и больше склоняюсь к мысли, что этот принцип действительно неверен.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Все это так.
Про бритву - все точно. Это не аргумент.
Про Поппера - Вы просто подменяете понятия. Научность знания не означает ео истинность. Скорее, наоборот. Свойство любого научного знания таково, что рано или поздно оно почти всегда оказывается не совсем правильным. Также как ненаучность знания не означает его ложность.
Главный посыл тех, кто говорит о критерии Поппера и Боге в том, что бессмысленно использовать "научный аппарат" в вопросах существования Бога и религии вообще. Кстати, довольно популярно написанный трактат Льюиса "Чудо" тоже в чем-то об этом.

(Ответить) (Thread) (Expand)

что бессмысленно использовать "научный аппарат" в вопросах существования Бога и религии вообще


я с этим ниразу не согласен

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

Всё немного проще.

Если рассмотреть понятие "бог" с точки зрения аристотелевской логики, то все его действия можно представить как некое множество событий, а существование бога рассматривать с точки зрения существования этого множества событий. Если множество таких событий пусто, то бога нет, если оно непусто, то бог есть.

Соответственно, суждение "Бог есть" является общеутверждающим. Для доказательства общеутверждающего суждения необходимо доказать существование хотя бы одного из элементов этого множества. Это задача для верующих и она в сущности очень проста - докажите что бог есть на примере хотя бы одного события и существование бога будет доказанным.

В противоположность этому, суждение "Бога нет" является общеотрицательным. Для доказательства общеотрицательного суждения необходимо доказать что не существует ни одного события, которое мы могли бы отнести к множеству действий бога. Т.е. необходимо проанализировать все события в мире от его начала до самого конца и доказать что каждом из них нет места божественному вмешательству. Это задача для атеистов и, как легко убедиться, она совершенно невыполнима.

Когда атеисты утверждают что бога нет, они всего лишь занимаются опровержением доказательств, представленных верующими и, фактически, утверждают всего лишь, что "доказательств существования бога не представлено", но доказать тезис "бога нет" они не в состоянии. Даже если предположить, что мы действительно проделали эту титаническую работу, у верующих всё равно останется запасной аэродром, на который они могут отступить, заявив что "бог есть, но он не совершает никаких действий". Таким образом видно, что споры о (не)существовании бога между верующими и атеистами бессмысленны.

Если рассмотреть вопрос (не)существования бога с точки зрения теории вероятности, то, опуская процесс рассуждений, можно сделать вывод, что существование бога очень маловероятно и разумному человеку не следует принимать её во внимание.

(Ответить) (Thread) (Expand)

Мне как православному атеисту крайне интересно, а какоя методика оценки вероятности существования Бога была использована при написании последнего абзаца?

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

Про Бритву Оккама и сотрудников МВД - всё наоборот. Бритва Оккама предполагает создание наиболее простой возможной модели, объясняющей явление, а не её усложнение кучей лишних сущностей вроде скотча, сумки в специальном месте, течения и т.п.

(Ответить) (Thread)

Дайте определение "лишней сущности".

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

Это всё о чём?
Существование бога не доказано. И доказано, что характерно, быть не может. Потому что нет чётких критериев, позволяющих определить, что вот именно это - бог или именно это - результат божественного вмешательства.

(Ответить) (Thread)

Почему же нет чётких критериев? Я вроде как определил Б-га как существо, создавшее человека. Этот критерией недостаточно чёток?

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

Как видите, у неизвестного мне автора протокола было две версии — «убийство» и «роковое стечение обстоятельств». Применив Бритву Оккама, автор принял решение не плодить лишнюю сущность — убийцу. Ведь и в самом деле — наличие трупа вполне можно объяснить и естественными причинами.

дальше этого читать не стал

остальные, смотрю, схавали

(Ответить) (Thread)

Да, действительно, многие люди перестают читать, как только видят, что точка зрения автора отличается от их собственной. Это нормально.

Было бы жестоко с моей стороны заставлять читателей думать :)

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

1. Что есть бритва Оккама: правило, согласно которому, из альтернативных гипотез, равно согласующихся с фактами, следует выбирать самую простую, включающую минимальное число прямо не проверяемых предположений.
Неизвестный автор протокола следует как раз противоположным путём: выбирает версию включающую максимум не проверяемых предположений: сам скотчем обмотался, сам в сумку залез и т.д. Но, в то же время, он действовал в соответствии с крылатой фразой «Не умножай сущностей сверх необходимого». Какая у ментов необходимость в такой сущности как «неизвестный убийца»? Очевидно, что никакой необходимости у ментов в этом нет, вот они и не стали умножать.
В рамках того же принципа неумножения сущностей сверх необходимого действуют и теисты. Допустим, пример с орлом: если у них нет никакой необходимости заморачиваться гравитацией и турбулентностью, то пусть себе орёл летает по воле божьей, или ещё как-нибудь.

2. Про историю ещё хотел написать, но пока лень.
3. Про Поппера тоже лень (да в общем тут уже выше самое основное сказали).

(Ответить) (Thread)

А неизвестный убийца что -- проверяемое предположение?

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

Мир достаточно прост, но состоит из множества простых вещей. И он останется простым, если не выдумывать лишнего.

(Ответить) (Thread)

Интересный факт. Не знаю достоверность, мне один человек умный сказал, а проверить лень.
"Практически все великие физики, т.е. от среднего уровня и выше, верят в Бога"
Вот кстати этот человек http://denis-burkhaev.livejournal.com сказал при личном общении

(Ответить) (Thread) (Expand)

Ну, бойцы тоже, как правило, ближе к концу жизни глубоко верующими становятся. Многие в монахи уходят.
Но какое это имеет отношение к теме?

(Ответить) (Parent) (Thread)