Home
Фриц Моисеевич Морген - F.A.Q. по Совести [entries|archive|friends|userinfo]
Fritz Morgen. Блог начинающего сатаниста

[ website | Метасатанизм.RU ]
[ userinfo | о пользователе ]
[ archive | предыдущие записи ]

F.A.Q. по Совести [Окт. 15, 2007|03:17 am]
Previous Entry в избранное рассказать другу Next Entry
[Tags|, , , ]



Человеку, который впервые придумал сделать F.A.Q. нужно поставить памятник из чистого золота в масштабе один к пяти. Это, поистинне, великое изобретение человечества.

И сейчас я хочу воспользоваться этим великим изобретением, чтобы немного прояснить вопрос Совести. Желание это возникло у меня не на пустом месте. После того, как мой пост "Совесть как ошейник" собрал свои полтыщи камментов и попал в топ Яндекса я понял, насколько же мало люди знают про Совесть. Эту ситуацию я и хочу исправить.

Итак, отвечаю на частозадаваемые мне в камментах вопросы.

В: Что такое Совесть?

Для начала, дам несколько определений.

Совесть -- это внутренний механизм, который контролирует человека, используя Чувство Вины.

Чувство Вины -- это болезненное ощущение, которое возникает у человека, нарушающего свои Принципы.

Принципы -- это набор правил, которые установлены для человека Образами Родителей.

Образы Родителей -- это образы родителей и их преемников в голове у человека, воплощающие ранние уроки жизни.


Работает Совесть примерно так. Отец в раннем детстве наказывает Петю за то, что тот соврал про порванную занавеску. В голове у Пети к Образу Родителей добавляется образ отца, который наказывает Петю за ложь. Петя вырастает. У Петра Григорьевича есть принцип -- "я не лгу". Теперь каждый раз, когда Пётр Григорьевич лжёт, он испытывает Чувство Вины. Так как в его голове появляется образ отца, который сурово смотрит на Петра Григорьевича и наказывает его за ложь. Разумеется, этот образ появляется в подсознании -- сам Пётр Григорьевич полагает, что "не лгать" -- это его личное решение.

В: Вы это всё сами выдумали?

Увы, нет. Я -- карлик, который стоит на плечах у гигантов. В случае Совести гигантом является великий психолог Эрик Берн. В России, в частности, очень известна его книга: "Люди, которые играют в игры". Ну а конкретно про Совесть и про Чувство Вины Вы можете прочесть, например, в его книге "Введение в психиатрию и психоанализ для непосвященных". Книга есть в Интернете на русском языке. Можете скачать и сделать поиск по словам "Вина" или "Совесть".

На всякий случай: да, я читал Ницше, Фрейда и тучу других философов и психологов. Я знаю, что такое "культура совести" и "культура стыда". Я знаю, что такое психоанализ. И я знаком как с советскими, так и с православными определениями Совести.

Поэтому, если Вы с чем-то не согласны, не нужно писать в стиле "Это всё херня, Ницше давно всё сказал". Ссылайтесь на конкретное место у конкретного автора, которое относится к дискуссии. И, крайне желательно, сразу включить цитату в свой комментарий.

В: Чем Совесть отличается от Супер-Эго Фрейда или от Родителя Берна?

Супер-Эго Фрейда можно сравнить с автопилотом, который управляет нами, когда мы не хотим думать. Например, когда мы испытываем желание облегчить мочевой пузырь, мы не тратим время на раздумья в стиле: "А не помочиться ли мне на эту стену". Мы просто встаём с кресла и идём в сортир.

То есть, приняв однажды решение не мочиться на стены, мы следуем ему и дальше. Это совершенно нормальное и здоровое явление -- было бы крайне глупо раздумывать над каждым своим поступком. Здоровые люди принимают рутинные решения "на автомате".

Однако иногда контроль над нашим автопилотом (Супер-Эго) захватывает Совесть. У нас появляется Принцип -- "я не ссу вне специально отведённых на это мест". И вот теперь, когда мы имеем не просто правило, а Принцип, мы не можем принимать адекватные решения в нестандартных ситуациях.

Например, мы выпили пива и возвращаемся домой пешком по ночному городу. Мы можем потерпеть полтора часа до дома, и нанести тем самым мощный удар по своим почкам. Либо мы можем отлить по пути на какое-нибудь дерево и спокойно продолжить свой путь.

Если наше Супер-Эго заражено Совестью, мы можем принять неверное решение и "перетерпеть". Если наше Супер-Эго здорово, мы трезво оценим ситуацию, и примем решение нарушить правило в условиях форс-мажора.

Ещё пример. Допустим, у нас есть правило -- "я не лгу". Оно помогает нам в жизни: наши друзья и партнёры знают, что нашим словам можно доверять, и относятся к нам как к надёжному человеку. Но вот возникает нестандартная ситуация: знакомая спрашивает нас, как она выглядит. Мы можем сказать правду: "Тебе нужно похудеть и вывести прыщи. Кроме того, твоя жёлтая юбка паршиво гармонирует с чёрным пиджаком". Либо мы можем соврать: "Леночка, ты сегодня выглядишь как кинозвезда на пятьдесят миллионов долларов".

Если мы хозява нашего автопилота, мы соврём. Так как в данном случае разумно соврать. Если хозяин нашего автопилота -- Совесть, мы скажем правду и обидим Леночку. Поступить так по-глупому нас заставят Образы Родителей, внимательно следящие за нашими словами.

Подробно про автопилот и Сверх-Я я писал вот в этих постах:
Святая троица и Фрейд
Автопилот Совесть

Так что же, Вы против Совести?

Да, я считаю, что Совесть -- это болезнь, которую следует лечить. Точно так же, как нужно лечить педикулёз, избыточный вес или необоримую тягу к спиртному.

Другими словами, у здорового человека не должно быть Принципов. У здорового человека должны быть только обычные правила, которые он может легко нарушить, когда сочтёт это нужным.

Подробнее про правила я писал вот здесь:
ПДД с точки зрения метасатаниста

Как можно вылечиться от Совести?

Видите ли, я так и не собрался получить диплом психотерапевта. Возможно, соберусь в следующем году. Ну а пока я не буду давать конкретных советов, чтобы Вы не испортили себе мозг. Единственно, могу посоветовать прочесть книги Эрика Берна. Читаются они легко, а польза от их чтения несоменна.

Ну и, наверное, излишне говорить, что вылечиться от Совести возможно только самостоятельно. Излечить от Совести другого человека, который не считает Совесть болезнью, имхо, практически невозможно.

Но ведь Совесть приносит немалую пользу человеку!

Давайте разберём классический пример "пользы" от Совести. Почему-то этот пример любят приводить девушки.

Танечка сидит вечером за компьютером и готовится спать. Танечка знает, что в холодильнике лежит аппетитный кусок торта. Однако Танечка его не ест -- в случае поедания торта, на следующий день Танечку будет мучать Совесть.

Как видим, у Танечки есть один из следующих Принципов -- "Я не жру на ночь", "Я должна быть тощей" или "Я должна идеально выглядеть". Казалось бы -- что в этом плохого? Ведь Принципы уберегли Танечку от глупого поступка -- приёма сытной пищи в ночное время.

Давайте теперь задумаемся: а если бы у Танечки не было Совести? Сожрала бы она тогда торт, или легла бы спать голодной?

Опыт показывает, что даже самые беспринципные стервы вполне способны соблюдать диету. Но воздерживаются от тортов они по другим причинам. Возьмём, например, стерву Настеньку. В её голове шевелятся примерно такие мысли:

1. Я хочу быть в хорошей форме.
2. Поедание тортов на ночь ухудшает мою форму.
3. Я не должна есть тортов на ночь без особой на то необходимости.

И наша стерва Настенька спокойно проходит мимо холодильника. Достигнут тот же результат.

Перейдём теперь к следующей ситуации. Допустим, силы воли у девчонок не хватило, и торт таки был съеден. Как поступят в этой ситуации Танечка и Настенька?

С Танечкой всё ясно -- она будет мучаться угрызениями Совести. Возможно, даже поплачет перед зеркалом. Ну а на следующий день Танечка положит в холодильник новый торт.

Настенька же задумается -- почему она не смогла удержаться? И придёт к выводу, что у неё недостаточно развита сила воли. После этого Настенька примет решение, что тортов дома храниться не должно, так как удержаться от искушения сожрать торт она не в силах.

Другими словами, и Совесть и мозг решают одни и те же проблемы. Но мозг решает проблемы правильно, а Совесть -- халтурно, по-советски. Помните традицию завода АвтоВАЗ -- не закручивать гайки на болт, а забивать их молотком? Точно так же дела обстоят и с Совестью.

Да, Совесть помогает удержаться от глупых поступков. Точно так же, как и забитая молотком гайка кое-как держит болт. Но мозг принимает решения гораздо лучше, чем Совесть. Точно так же, как завинченная гайка держится лучше забитой.

Представим себе, что у людей исчезнет Совесть. Люди тут же бросятся обворовывать пенсионеров, насиловать мужчин и убивать женщин!

И в этом случае мозг отлично заменяет Совесть. Начнём по порядку. С воров. Смотрели фильм "Бумер"? Или хотя бы "Джентельменов Удачи"? Там криминальная жизнь показана довольно близко к реальности.

А именно: "Выпил, украл, в тюрьму". Ремесло вора крайне опасно, поэтому через весьма короткий промежуток времени профессиональный вор оказывается или за решёткой или в могиле. И даже той горстке воров, которая не попадается, не стоит завидовать. Во-первых, они живут в постоянном напряжении и, образно выражаясь, "сгорают на работе". И, во-вторых, если бы они употребили свои таланты "в мирных целях", они достигли бы гораздо лучшего результата.

Для наглядности, представьте себе, например, что Вы -- вор-домушник. Как полагаете, сколько Вы совершите краж, прежде чем нарвётесь на вооружённого хозяина квартиры? И как он с Вами поступит? Ещё вопрос -- а били ли Вас когда-нибудь ногами сотрудники милиции? Как полагаете, полезно ли это для здоровья?

Дальше. Про убийц, насильников и так далее. Оставим даже в стороне вопрос о выгодности убийств и изнасилований. Задумаемся о другом. А есть ли лично у Вас желание убивать, грабить и насиловать? У меня, например, такого желания не возникает. Я люблю людей, и мне было бы неприятно кого-нибудь убить или испортить. Более того, мне кажется оскорбительной мысль, что только Совесть удерживает меня от убийств и грабежей.

Впрочем, это давнее заблуждение. Ещё христиане считали человека порочным по природе своей, которого нужно Совестью ограждать от дурных поступков. Подразумевалось (и подразумевается поныне), что если христианин лишится Совести, он начнёт бесноваться как дикий зверь: жечь, вешать и разрушать всё вокруг. Ну а лично я убеждён, что здоровый человек не испытывает желания убивать своих сородичей. Если, конечно, ему не прикажет убивать страх, гнев или... Принципы.

Совесть нужна, чтобы на улицах было чисто. Как в Германии, где не мусорят, так как у каждого немца есть Совесть.

В Германии чисто по совсем другой причине. Во-первых, бессовестные граждане заботится о том, чтобы было чисто в их собственном доме, дворе и на улице. А из этих маленьких кусочков и состоит страна.

Во-вторых, бессовестные полицейские штрафуют тех, кто мусорит, а бессовестные дворники убирают мусор. И те и те выполняют свою работу хорошо, так как иначе им будут платить меньше.

В-третьих, бессовестные муниципалитеты и городские власти следят за чистотой в городе, заботясь о своих шкурных интересах -- чтобы их избрали ещё раз.

И, наконец, в-четвёртых, бессовестные немцы стараются не мусорить, так как так в Германии принято. К человеку, который мусорит, будут относиться гораздо хуже, чем к чистоплотному.

Разумеется, какая-то часть немцев не мусорит именно из-за Совести. Однако эта часть немцев погоды не делает. Прежде всего потому, что нас волнует не та часть, которая не мусорит, а та часть, которая мусорит.

Существует хорошая Совесть и болезненная Совесть. Не надо их путать

Любая Совесть болезненная, как я показал выше. Если Совесть не "грызёт" -- это не Совесть. Вся суть Совести заключается именно в том, что она заставляет человека страдать, испытывая чувство вины.

Представьте себе, что Вы нарушили какое-то своё правило. Повели себя не так, как Вы от себя ждали. Если Вы испытаете после нарушения чувство вины -- это была Совесть. Если Вы испытаете чувство Досады -- это было обычное правило.

Кстати, ещё немного про освобождение от Совести. Разумно пересмотреть свои Принципы, и принять по каждому решение -- согласны ли Вы с ним, или нет. То есть, "освоить" их. Однако, повторюсь, имейте в виду -- если Вы солгали и испытываете чувство вины, значит решение "Не лгать" было не Вашим.

Люди без Совести наносят вред обществу. Например, политики

Хороший политик и Совесть -- понятия несовместимые. Хороший политик должен заботиться только о своих интересах, иначе он может нанести своей стране огромный вред. Классический пример -- Адольф Гитлер. Я писал про это в посте "Кровавые ладошки доброты".

Ну а человек без Совести будет весьма полезен обществу. Например, у Иннокентия нет Совести, но есть желание красиво жить. Иннокентий строит себе трёхэтажный особняк и покупает дорогой автомобиль. В процессе накопления богатств Иннокентий даёт работу огромному количеству людей, и сам выполняет какие-то общественно-полезные задачи. За которые, собственно, ему и платят деньги.

Ещё пример. У Михаила нет Совести, но есть жгучее любопытство. Михаил занимается наукой, и открывает новые законы природы.

Но ведь у нас в стране тюрьмы забиты душегубами и ворами. Если бы у них была Совесть, они бы не совершили своих преступлений

Да, действительно, это так. Совесть можно использовать как средство против преступлений. А ещё можно лечить сифилис ртутью, а шизофрению -- электротоком. Примерно с той же эффективностью.

Но не лучше ли направить усилия на что-нибудь реально действующее? Например, на установку видеокамер в подземных переходах?

Если бы Совесть была не нужна для эволюции, люди без Совести давно вымерли

На это есть два ответа. Острый и правильный.

Острый ответ: по такой логике давно должны были вымереть все сифилитики -- ведь сифилис однозначно не нужен для эволюции.

Правильный ответ: Если у человека нет ни Совести, ни мозгов, лучше иметь хотя бы Совесть, чем ничего. Подробно про это я писал в вот этой статье про украинского убийцу Анатолия Оноприенко.

Короче, лучше иметь мозги, чем Совесть. И лучше иметь мозги без Совести, чем мозги с Совестью. Ну а если уж мозгов нет и не предвидится, тогда да -- без костылей в виде Совести не обойтись.

Невозможно воспитывать детей, не оценивая их поступки и не виня их

Перефразирую: "Будет легче контролировать ребёнка, если привить ему Чувство Вины". Да, действительно, это так -- совестливым ребёнком управлять проще. Вопрос только в том, что для Вас важнее -- управлять ребёнком, или вырастить его здоровым и счастливым.

Впрочем, конкретных рецептов родителям дошкольников давать не буду -- это слишком большая тема, которую я сейчас не готов обсуждать. Ограничусь тем, что пропиарю двух замечательных авторов: Эрика Берна и Владимира Леви.

В конце концов, лучшее, что мы можем сделать для воспитания детей -- это вылечить Совесть у самих себя.

Если у моих детей не будет Совести, кто будет поддерживать меня в старости?

Другими словами, Вы хотите посадить своих детей на цепь, чтобы они обеспечили Вам достойную старость? Вы хотите, чтобы дети навещали Вас не из-за любви, а из-за того, что так приказывает им Совесть?

Ну что же. Это понятная жизненная стратегия. Однако лично я не настолько боюсь старости, чтобы калечить жизнь своих детей. Кроме того, я не думаю, что буду так уж рад визитам детей "по принуждению".

Совесть -- это аппарат социализации. Человек без Совести будет отторгнут обществом

Знаете, как это звучит? "Мы живём в обществе одноглазых. Поэтому, человек с двумя глазами будет отторгнут обществом. Следовательно нужно выколоть себе глаз, чтобы быть как все".

Действительно, в нашем обществе принято считать, что у человека должна быть Совесть. Однако мы же с Вами живём не в средние века, верно? Неужели мы действительно должны выполнять требования общества даже тогда, когда они нелепы?

Кроме того, наше общество вполне нормально относится к людям без Совести. Общество не любит людей, которые срут на улицах, воруют магнитолы и не отдают долги товарищам. Короче, общество не любит людей, которые не соблюдают нехитрых правил совместного общежития.

Поэтому обществу не важно, есть у Вас Совесть или нет. Главное, чтобы Вы не совершали антиобщественных поступков.
ссылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: [info]bacchusv
2007-10-14 11:24 pm none (UTC)

(Link)

Может будет Вам интересно - morality as a natural history (PhD thesis) Там как раз биологическое, а не поведенческое обоснование этики.
[User Picture]From: [info]supermega
2007-10-15 07:34 am none (UTC)

(Link)

+1. Совесть - это явно инстинкт
(без темы) - (Анонимно) Expand
[User Picture]From: [info]yusinadiana
2007-10-15 12:47 am none (UTC)

(Link)

полностью согласна с утверждением, что принципы - оковы для человека. но видите ли, есть такая штука - соционика (учение об информационном метаболизме общества и о его типах), так там людей делят по нескольким дихотомиям. одна из которых логика-этика. все, что вы пишете (посылы, например, стервы Настеньки) - эта работа логического ума. этический же ум устроен по-другому. ему просто необходимо испытывать разного рода эмоции, в том числе и те, которые приносит "совесть". ежели соционика действительно имеет право на существование как типология, то, сдается мне всегда будут не только Настеньки, но и Танечки.
о соционике короте́нько так: http://www.socionics.org/theory/Default.aspx?load=model_j.html
[User Picture]From: [info]fritzmorgen
2007-10-15 05:23 am none (UTC)

(Link)

Человек, думающий сердцем, вполне может обойтись и без совести. Он может удержаться от мучения животных, так как просто любит их.
From: [info]dv_f18
2007-10-15 01:14 am none (UTC)

(Link)

отличный пост
[User Picture]From: [info]fritzmorgen
2007-10-15 05:49 am none (UTC)

(Link)

Спасибо :)
From: [info]ignescentis
2007-10-15 03:01 am none (UTC)

(Link)

"И даже той горстке воров, которая не попадается, не стоит завидовать. Во-первых, они живут в постоянном напряжении и, образно выражаясь, "сгорают на работе". И, во-вторых, если бы они употребили свои таланты "в мирных целях", они достигли бы гораздо лучшего результата."

Я вот как-то не сгорел, хе-хе. А вот что иметь легальный бизнес порой лучше - это я не сразу понял, увы. Но, кстати, не всегда, не стоит обобщать.:) А опасность - это издержки профессии. И вообще, к ней привыкаешь.

"Оставим даже в стороне вопрос о выгодности убийств и изнасилований."

А вот это ты зря. Ибо вне выгодности это уже не интересно. Убивать просто так - это, ИМХО, болезнь.


P.S. А FAQ хороший, только кто это понимает, тому уже не интересно, он как правило и так уже давно в курсе. А интеллектальное большинство - не поймет. Прошивка не позволит.:)
[User Picture]From: [info]fritzmorgen
2007-10-15 05:50 am none (UTC)

(Link)

Опасность -- только часть цены. Ты же понимаешь.
[User Picture]From: [info]grey_horse
2007-10-15 03:49 am none (UTC)

(Link)

Электроток (точнее, ЭСТ, электросудорожная терапия) бывает эффективен при лечении некоторых форм депрессии. В ru_psychiatry пробегал рассказ пациента, которому эта процедура помогла.
[User Picture]From: [info]fritzmorgen
2007-10-15 09:36 am none (UTC)

(Link)

Ну да. Так и есть. В ряде случаев электричество может прояснить сознание. Однако этот метод, мягко говоря, устарел. Поэтому сейчас его применяют только от отчаяния, когда ничего другое не помогает.
[User Picture]From: [info]freeman_x
2007-10-15 04:30 am none (UTC)

(Link)

Очень к месту, как раз сегодня не пошел на работу.
Я считаю -это нормально-хочу хожу,хчу не хожу, но для родителей же это целая трагедия, типа я должен,а иначе косяк и общественное порицание))
[User Picture]From: [info]fritzmorgen
2007-10-15 09:37 am none (UTC)

(Link)

Согласен. Думаю, одно единственное увольнение будет эффективнее, чем год мозгоёбли.
From: [info]dart_raven
2007-10-15 04:38 am none (UTC)

(Link)

Вы извините, конечно, однако в Германии (по крайней мере в Кельне, в коем я был) люди весьма свинячат на улицах. Просто там успевают убрать прежде, чем большая часть людей снова выйдет. А вот в воскресенье рано утром... мусора по колено. Да и стены все исписаны граффити, если и есть там штрафы, так они не пугают никого, да и полиция появляется на улицах нечасто.
[User Picture]From: [info]fritzmorgen
2007-10-15 09:38 am none (UTC)

(Link)

Именно про это я и писал.
[User Picture]From: [info]maerry
2007-10-15 04:57 am none (UTC)

(Link)

Масштаб один к пяти - это уменьшенный в пять раз :) Маловато будет.
Может, лучше пять к одному? Это в пять раз больше. Правда, его на стол уже не поставишь... :)
[User Picture]From: [info]fritzmorgen
2007-10-15 09:38 am none (UTC)

(Link)

Ну тогда вручить изобретелю :)
[User Picture]From: [info]vdovin
2007-10-15 05:04 am none (UTC)

(Link)

Вы навели меня на мысль, что с политической точки зрения совесть - понятие антилиберальное.
В США, например, республиканцы свалили Клинтона, выставив его перед нацией бессовестным человеком.
И наши чекисты разбили олигархов под схожими лозунгами.
Хм...
[User Picture]From: [info]fritzmorgen
2007-10-15 09:38 am none (UTC)

(Link)

Я думал, что Клинтон потерял рейтинг из-за того, что был уличён во лжи?
[User Picture]From: [info]antoha77
2007-10-15 05:47 am none (UTC)

(Link)

Мне очень понравиллась статья. Конфликты "Хочу" и "Должен" имеют место быть.
Утрировано
В сауне мне хочется занятся сексом, но если сниму проститутку, почувствую вину.
И очень классный механизм для диагностики
"Если Вы испытаете после нарушения чувство вины -- это была Совесть. Если Вы испытаете чувство Досады -- это было обычное правило."
А про нарушения в обществе-детей ведь могут воспитывать чувством вины, а могут мстить им безответственностью. Тоже перегиб.
Почему то у нас животных лучше воспитывают, чем детей.
У правильного собачьего тренера всегда четко-причина-следствие работает.
From: [info]degamma
2007-10-15 05:54 am none (UTC)

(Link)

Фриц Моисеевич, ну прямо писарь возжигающи! В летописи!
Очень правильно написано.
[User Picture]From: [info]udvikler
2007-10-15 06:15 am none (UTC)

(Link)

"Хорошие друзья, хорошие книги и спящая совесть - вот идеальная жизнь." - Марк Твен

В: Что почитать?
О: Марк Твен. Кое-какие факты, проливающие свет
[User Picture]From: [info]adrianov
2007-10-15 07:47 am none (UTC)

(Link)

забавный рассказ
From: [info]degamma
2007-10-15 06:17 am none (UTC)

(Link)

С нетерпением жду статей о воспитании человека. Как [b]совестливого[/b] безвольного, так и здорового.
From: [info]degamma
2007-10-15 06:17 am none (UTC)

(Link)

Что то разметка не работает.
[User Picture]From: [info]adrianov
2007-10-15 06:18 am none (UTC)

(Link)

да-да, пожалуй, я со всем согласен.
особено понравилось про совесть, мозг и эволюцию и про общество одноглазых.
[User Picture]From: [info]danielauer
2007-10-15 06:37 am none (UTC)

(Link)

Почитайте Г.Ю.Орловского (http://www.orlovsky.ru/). У него много рассуждений про совесть, культуру и т.п.
[User Picture]From: [info]fritzmorgen
2007-10-15 09:45 am none (UTC)

(Link)

Спасибо за ссылку
[User Picture]From: [info]brainwashe
2007-10-15 07:01 am none (UTC)

(Link)

http://satanism.ru/forum/viewtopic.php?t=133195
раздув про совесть 8)
[User Picture]From: [info]fritzmorgen
2007-10-15 09:47 am none (UTC)

(Link)

Мара, я вижу, всё ещё зажигает на ринге :)
[User Picture]From: [info]garderobshik
2007-10-15 07:02 am none (UTC)

(Link)

"Принципы -- это набор правил, которые установлены для человека Образами Родителей."...и не только родителями...порой принципы кардинально пересматриваюца...допустим, ребёнок был послушным правильным мальчегом, а в 18 лет он заинтересовался фашизмом и стал отъявленным наци, принципы изменились, всё, что он поимел от родителей, он отвернулся от всего этого...
ну или Ди Каприо в Дневниках Баскетболиста....имхо его принципы не соответствовали родимтельским образам...
исчо хочеца сказать, что у всех людей есть Совесть: у маньяков, у педофилов, у всех...просто то, что мы интерпретируем, как Совесть (понятия хорошо-плохо) имхо не особо правильно...
Совесть - это Человек в человеке...а люди все разные...
[User Picture]From: [info]fritzmorgen
2007-10-15 09:48 am none (UTC)

(Link)

Гитлер, имхо, не изменял особо Принципы своих соотечественников. Просто слегка подкорректировал и направил в нужном направлении.
[User Picture]From: [info]adrianov
2007-10-15 07:32 am none (UTC)

(Link)

забавно вспоминать, что я когда-то за символическую плату купил совести 2 одноклассников. Не помню уже зачем, мне никто этого не навязывал. Конечно, дурь. Но один из них потом пытался сказать, что сделка недействительная. А другой вроде ничего так, вообще потом об этом не вспоминал.
А ещё я один раз покупал душу. Потом, часа через 3, ко мне пришёл этот человек в слезах и выкупил её обратно. В 3 классе, кажется. Мда, это кажется таким странным теперь.
[User Picture]From: [info]thomaso
2007-10-15 08:45 am none (UTC)

(Link)

Да уж... Когда у человека нет совести - любую сделку можно объявить недействительной...
From: [info]probegi
2007-10-15 07:42 am none (UTC)

(Link)

Так вы этим на жизнь зарабатываете, что ли?
[User Picture]From: [info]fritzmorgen
2007-10-15 09:50 am none (UTC)

(Link)

Вы с кем сейчас говорите?
[User Picture]From: [info]dmi2130
2007-10-15 08:17 am none (UTC)

(Link)

>>Принципы -- это набор правил, которые установлены для человека Образами Родителей.

...просто Образами. Между Принцыпом и Образом чёткая взаимосвязь... Совестливый челдовек -- это Образ... Бессовестный -- тоже Образ...

Имено по этому ваше рассуждение о совести вызывает столь неоднозначную реакцию... Есть люди подчинённые образу совестливого человека, есть подчиннёные образу бессовестного... ;) ...это две крайности и где-то между ними теряется человек неподчиннёный ни одному из этих образов. Теряется, т.к. очень сложно избежать подчинения... Образ даёт готовую модель для поступков и суждений на разные случаи жизни, и, в силу лености ума или недостатка времени/внимания, эта модель крайне неполна и фактически статична.

Для социологии тоже существует неч-то схожее с принципом гейзенберга (в фамилии могу ошибитцо), из которого следуетчто модель может быть либо адекватной, либо точной... Это сильно связано с вопросом сложности мира/реальности.

Слышал у астрологов тоже есть похожий принцып "можно точно предсказать либо форум события, либо время"... :) ...где-то так.
[User Picture]From: [info]fritzmorgen
2007-10-15 09:52 am none (UTC)

(Link)

Вы хотите сказать, что в голове у человека есть образ "идеального человека", и человек этому образу пытается соответствовать?
[User Picture]From: [info]alekzander
2007-10-15 08:28 am none (UTC)

(Link)

прежде всего, спасибо за определения.
и сразу начались вопросы:
Совесть -- это внутренний механизм, который контролирует человека, используя Чувство Вины.

что такое "внутренний механизм"? какое отношение он имеет к человеку, чьим "внутренним механизмом" является?
в частности, является ли "внутренний механизм" чем-то неконтролируемым?
если да, то можно ли его включить в понятие "человек", которого контролирует "внутренний механизм"? и если можно, то не получается ли, что неконтролируемый внутренний механизм контролирует, в том числе, сам себя?
если его нельзя включить в понятие "человек", то на каком основании?

если же "внутренний механизм" не является неконтролируемым, то какие есть основания утверждать, что он контролирует человека?

короче говоря, в каких отношениях находится "человек" со своими "внутренними механизмами"? со всеми ли механизмами у него такие отношения?
[User Picture]From: [info]fritzmorgen
2007-10-15 09:34 am none (UTC)

(Link)

Александр, Вам поговорить не с кем? К чему все эти дурацкие вопросы?
From: [info]sheanhesh24
2007-10-15 08:33 am none (UTC)

(Link)

Проблема много сложнее, чем кажется: Танечка совершенно верно описывает совесть (или точнее чувство вины), как мотивацию. С одной стороны, социум требует, чтобы совесть определялась им, соответственно в этом случае "она имеет вас". С другой стороны, _использовать_ чувство вины может иметь смысл (в следующий раз, особенно если она себя достаточно накрутила, Таня вспомнит, как ей было херово и это может помочь удержаться от торта. Особенно если торт покупает не она, а муж, иначе придется лишить и мужа тоже, что явно не облегчит сидение на диете - а так у нее будет в момент принятия решения сильнейшая внутренняя мотивация не делать этого, причем поскольку ей будет покласть на вес в конкретном случае - а на куда более близкие страдания не покласть......)
То есть идея заключается в _использовании_ вины, как кнута. Хотя при этом конечно существенно не удариться в мазохизм класса "смакуем, как нам хуево,потом идем и повторяем, а то как же....."
Единственное, это оччень advanced level, и куда выше вероятность, что вина будет иметь вас. У меня пока хреново получается - скажем, страх, как мотивацию легче юзать.

Это первое. Второй пункт серьезнее: видите ли, если вы лжете исключительно в крайне серьезных ситуациях и готовы идти на незначительные потери при лжи (не смертельные), это будет замечено. Особенно готовность идти на потери. Вероятность того,что сообщенная вами информация верна будет очень высока, то есть доверие к вам будет вполне обосновано.
Противоположная ситуация - это пара моих нахрен завравшихся знакомых, не способных пойти даже на самые крошечные потери, вроде легкой неловкости, ради сообщения достоверной информации или хотя бы отказа ее сообщать. Вероятность того, что сообщенная ими в дальнейшем информация чрезвычайно низка; доверия разумеется нет в принципе - мне будет довольно сложно поверить им на слово, что вода мокрая. :)
Причем это не "заглюк" а именно бессознательная,но точная оценка вероятности получения достоверной и точной информации от собеседника. Чем она выше, тем меньше требуется доказательств слов, что особенно полезно, когда доказательств нет или почти нет (вне зависимости от достоверности сообщаемой вами инфы). Если она очень низка, то велика вероятность, что даже самые убедительные доказательства - подделка.
From: [info]sheanhesh24
2007-10-15 08:41 am none (UTC)

(Link)

То есть ради отказа от лжи- потери. Вся проблема в том, что обнаруженная ложь - это очень большой стратегический проигрыш. Поэтому механизмы, обеспечивающие определенную честность, в психике ИМХО есть априори: у любых стайных животных. Здесь я совершенно не затрагиваю вопросы Чести и так далее. Просто то, что в математике называется теорией игр - требуется выжить и оставить как можно больше потомства, есть выигрыш и проигрыш в этом. Любые механизмы в психе есть лишь следствие...... :) (да, магии это тоже касается - давно уже размышляю над огромностью выигрыша для всего племени от наличия всего лишь одного мага, достаточно умного, чтобы предупредить об опасности все племя и тем самым сохранить для себя среду, где много легче выжить и можно размножиться, да и выраженно Темные - явно не проигрыш в этом случае,в силу тех же причин).
[User Picture]From: [info]thomaso
2007-10-15 08:43 am none (UTC)

(Link)

Когда человек регулярно причиняет зло другим (пусть даже по мелочам), он сам на них постепенно озлобляется, потому что ждёт ответной агрессии. Следствие - неврозы, неадекватность, ухудшение выживания. Совесть - это искусство отслеживать причинение зла другим. Что не означает, что большинство пользуется этим искусством правильно - как правило, рассуждая о зле, люди верят авторитетам больше чем себе и своим глазам.
[User Picture]From: [info]natalya_abramov
2007-10-15 08:47 am none (UTC)

(Link)

Краткий вывод из поста: совесть есть зло, от совести надо лечиться.

Теперь вопрос: человек, излечившийся от дурного влияния совести, называется бессовестным, правда?

Верно ли равенство: бессовестный = бесстыдный ?

А теперь я хочу знать - кто с гордостью повесит на себе табличку: "я - бессовестный", подразумевая то, что здесь написано?

А, Фриц, слабо?

Это так, просто чтобы показать, что человек не компьютер, одним логическим анализом не заканчивается ...
From: [info]sheanhesh24
2007-10-15 08:55 am none (UTC)

(Link)

Такая табличка определенно не подойдет к цвету моих глаз. То есть она будет исключительно идиотски смотреться. А вот на майке написать - классная шутка, и воспринята будет адекватно: классная растиражированная стеретипичная несмешная шутка.
Нет,все же к цвету глаз не паадайдет. :)
[User Picture]From: [info]dobroenutro
2007-10-15 09:37 am none (UTC)

(Link)

Мне очень интересно ваше мнение о следующем.

1. Принципы -- это набор правил, которые установлены для человека Образами Родителей.

Вот с этим я не совсем согласен.
Утверждение призвано быть универсальным, но таким не является.
Что если какой-то принцип установил себе я сам?

Тут мне видятся три примера

Пример первый. Вы сами вчера мне сказали, как дорожите временем.
Этому вам родители привили? Тогда вы всё ещё пляшете под их дудку?
Нет, это вы поняли сами и возвели в принцип.
И когда потеряли день глупо, например по лени - хотя действия могли принести вам большую пользу - у вас просыпается чувство вины. Вины перед собой. Своими собственными, никак не привитыми извне, принципами.

Пример второй. Принцип - мы не ссым в подъездах.
Он не обязательно может быть навязан внешней моралью или родителями.
Что если нас, пьяного, как-то поймали за этим делом и ... ну, избили, допустим, менты?
Я, например, дам себе слово больше не нарываться.
Не потому что я не сатанист и слаб духом - не следует это машать со "Слабо?" - а просто потому, что я понимаю, что когда-нибудь ещё раз напьюсь. Ну, есть такая ненулевая вероятность. И буду тупо ссать в подъезде. И я Специально Сам создаю себе такое внутреннее правило - чтобы даже на Пьяном Автопилоте мне этого никогда не захотелось.

Пример третий. Попроще.
Человек выпил и попал в аварию, убил женщину.
Зарёкся пить на будующее. Вообще.
Потом выпьет децл - и чувствует перед собой чувство вины. Ну, может ещё перед той женщиной тоже - он, можно сказать, и ей это обещал. Свойство психики.
Но плохо ли это? Давайте термин плохо в разумно-эгоистическом смысле рассматривать..

2.
Если Вы испытаете после нарушения чувство вины -- это была Совесть.
Если Вы испытаете чувство Досады -- это было обычное правило


Иногда (см. выше) Очень сложно отделить чувство Вины от чувства Досады.
Напишите плз инструкцию по однозначной его идентификации :)
[User Picture]From: [info]fritzmorgen
2007-10-15 09:59 am none (UTC)

(Link)

Есть ещё одна примета кроме чувства вины. Чувство вины -- бесплодно. То есть, если у человека Принцип -- не ссать в подъездах -- нассав в подъёзде он будет испытывать чувство вины.

Если это обычное правило, человек, нассав в подъезде, сделает пометку в голове -- "я не могу удерживать в себе пиво дольше одного часа". Чувства вины не будет.

Кстати, если внимательно рассмотреть свой Принцип, логически обосновать и согласиться с ним -- он станет обычным правилом. Собственно, в этом и заключается лечение.

Например, что касается моего "потерянного дня", я не испытываю чувство вины, теряя время. Я просто примерно прикидываю, во сколько мне это обошлось и думаю, почему я этот день потерял.
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>