Очень здорово, спасибо.
За что люблю этот ЖЖ - тебе нравится тратить время на формулирование и открытия чего-то нового, а не на цитаты великих людей и прочую ботву.

(Ответить) (Thread)

Спаасибо :)

(Ответить) (Parent) (Thread)

Вася, то, что вы пишете не ново, более того, это полная хуйня. Тем не менее, спасибо вам, ибо без вас многие души спасаются.

(Ответить) (Thread)

О мон дье!
Где Вы были раньше со своим диагнозом! 8)
Патентуйте клинику, записываюсь

*ушла рыдать над отравленной жизнью*

(Ответить) (Thread)

(Ответить) (Parent) (Thread)

А что плохого, если Анечка не будет бить маленького Петю совочком? Она от этого что-то потеряет? У неё будет меньше шансов вырасти гармоничной личностью?

В общем, не согласна я. В некоторых случаях испытывать чувство вины = адекватно воспринимать ситуацию.

(Ответить) (Thread) (Expand)

каким бы маленьким Петя ни был - он даст сдачи, это просто рефлекс такой
вот именно от такого развития событий у Анечки сформируется адекватное восприятие

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

спасибо

(Ответить) (Thread)

Как же я с тобой согласен. Насколько проще и веселее стало жить, когда осознал это... Правда не до конца еще :( С остатками добарываюсь
Кстати, а не кажется тебе, что если не прививать эту гипотетическую "совесть" - обществу каюк настанет, ибо все будут следовать исключительно своим интересам и похотям, не взирая на неудобства, причиняемые другим?

(Ответить) (Thread)

Да, православные очень любят говорить про этот каюк. "Если бы не заповеди, люди тут же вышли бы на улицы с топорами, жечь и вешать".

Ответ очень простой. Что лично тебя удерживает от массовых убийств?

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

боюсь тебя огорчить, но написанное тобой вполне интеллегентно.
А совесть? Чушь, ее не существует, существует компиляция вины, сопереживаний, восприимчивости и восприятия.
Меня совсем не замучает совесть если я например подростку гопацкому глаз подобью за что то, заранее зная что могу это сделать безнаказанно и безответно.
Совесть вполне эластичное понятие, и существует она только тогда когда нужна одному или нескольким людям. В одиночестве совесть, если это так называть может пробудиться у человека лишь если он корм собаке/кошке/попугаю насыпает... ее не существует.
И интеллигенты тут по моему ни причем, они совершенно не обязаны обладать совестью, или навязывать ее.
Например: Чарльз Буковски... не назвать его интеллигентом я не смогу, а вот назвать бессовестным сразу.

(Ответить) (Thread) (Expand)

Про "интеллигентов и совесть" -- это не я придумал. Это они сами говорят.

(Ответить) (Parent) (Thread)

в целом занятно, хотя кое-что можно оспорить.
высказывание Луначарского навеяло мысль. Отец мне сказал, что отслужил в армии и за себя и за меня и я поехал учиться в университет. Я закончил даже два университета, можно сказать, что за себя и за него. Выходит, как будто быдло рвется в интеллигенты, чтобы править миром. Однако, пока не замечаю в себе желания или потребности искренне говорить о совести.

(Ответить) (Thread)

Мало двух университетов-то :) Твой внук имеет шансы стать интеллигентом.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Наброс набирает масштабность 8-)

Вы очень своеобразно трактуете совесть, однобоко. Если бы совесть причиняла своему "носителю" только страдания и помехи в жизни, бессовестные, более мобильные и успешные, давно бы похоронили бы "гены совести" заполнив планету своими, беспринципными. Почему этого не происходит?

Вы Докинза читали? Там очень близкие примеры есть, про "ботаников" и "казанов".

(Ответить) (Thread)

Докинза, увы, не читал.

Что же касается "естественного отбора" -- так на него влияет большое число факторов. Возьмём, например, обрезание. Если оно полезно для здоровья -- почему евреи не завоевали весь мир?

Впрочем, есть и ещё один нюанс. То, что полезно для общества, часто вредно для индивида.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

Совесть - способность личности осуществлять нравственный самоконтроль, самостоятельно формулировать для себя нравственные обязанности, требовать от себя их выполнения и производить оценку совершаемых поступков; одно из выражений нравственного самосознания личности. С. проявляется как в форме рационального осознания нравственного значения совершаемых действий, так и в форме эмоциональных переживаний (например, "угрызений С.").

Совесть,
категория этики, характеризующая способность личности осуществлять нравственный самоконтроль, самостоятельно формулировать для себя нравственные обязанности, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков; одно из выражений нравственного самосознания личности. С. проявляется как в форме рационального осознания нравственного значения совершаемых действий, так и в форме эмоциональных переживании (например, "угрызений С."). В идеалистической этике С. истолковывалась как голос "внутреннего Я", проявление прирожденного человеку нравственного чувства и т.п. Марксистско-ленинская этика обосновывает общественно-исторический характер С. См. также Мораль, Этика.

__________________________________________________________

И так далее, во всех словарях.

А то, что вы описали - это поступки, совершаемые в результате давления общества на слабую личность. То есть полная противоположенность поступкам, совершаемым согласно собственной совести.

(Ответить) (Thread) (Expand)

"Марксистско-ленинская этика", разумеетсся, к этому отношения не имеет. 8-)

Словарь какой-то старый попался на яндексе...

(Ответить) (Parent) (Thread)

Совесть в данном случае всего лишь кусочек. Той части убеждений человека (как полезных, так и вредных), которые не были сформированы им самим. А для подобных убеждений работают именно вирусные механизмы передачи (меметика).

Вариант ухода от вредных мемов - чаще _сознательно_ рассматривать действия, например: "сам ли я выбрал эту (малооплачиваемую) работу вместо нормального материального обеспечения семьи или просто так было принято в семье моих родителей".

(Ответить) (Thread)

Любопытно. А что такое меметика?

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

Поглядите. Этические принципы, которым следуют люди, в большой степени обусловлены воспитанием. Невозможно воспитывать детей, вообще никак не оценивая их поступки. То есть ваша претензия к интеллигенции состоит не в том, что они вообще воспитывают своих детей, а в том, чему они их учат. Учат интеллигенты своих детей - судя по вашим примерам - коллективизму того или иного рода, т.е. ставить коллектив выше личности.
Но подобная этика является как раз порождением массовой культуры, а не горстки интеллигентов. Такая уж в России массовая культура - "индивидуализм - зло". В Америке другая массовая культура, более индивидуалистическая. Неужели потому, что там нет интеллигентов? Вряд ли. Скорее наоборот, американская интеллигенция просто является плотью от плоти своего народа.

(Ответить) (Thread) (Expand)

Намой взгляд, гораздо правильнее - показывать детям более эффективные пути.
Воровать нельзя - потому что это глупо, и ни к чему кроме проблем не приведет. Постоянного высокого дохода этим не сделаешь.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

Нашел отличный пример вреда совести.

Бездомных собак почти не отстреливают, а как только кто-то соберется это сделать - толпы совестливых граждан выступают против. А потом стаи этих собак, оголодав зимой - задирают детей.

Таже фигня с гомосексуалистами. Права-правами, и по совести мы все равны, а Европа тем временем уже вымирает...И лет через 50 в ней будет арабов больше чем коренных европейцев.

(Ответить) (Thread) (Expand)

вы хотите обязать гомосексуалистов размножаться?

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

оплененный новыми веяниями, я скажу:
крамола - писаря на кол (КПНК)

(Ответить) (Thread)

Нюанс в том, что родителям больше не на что надеяться, кроме как на совесть детей.
Не на пенсионный же фонд надеяться, в самом деле.
Фразы типа "Василий, ты нам очень нужен. Поработай ещё два часа" лечатся внушением того, что бесплатно работать - это против совести.
(А уж помогать матери какого-то там Гиви - об этом я вообще промолчу, изобразив толерантность.)

(Ответить) (Thread)

Вообще-то, почему бы и не на пенсионнный?

Имхо, довольно гнусно растить детей как "опору в старости".

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

А чем совесть отличается от, например, морали, благородства, чести и т.д? Я например слабо представляю. Эти понятия, имхо, сугубо субъективны. И прививаются не родителями, а прежде всего собственным жизненным опытом. Иначе не было бы конфликта "отцы-дети".
У каждого индивида складывается собственная система ценностей, и в ней он считает себя "совестливым" (хотя еще не известно, что первично). Хотя в глазах других может быть исчадием ада.

Рассуждения о таких понятиях как "совесть", "добро", "зло", "любовь" всегда абсолютно субъективны и верны лишь в "системе координат" автора. Как можно делать логические выводы на основе понятий, у которых нет четких определений? В этом отношении мне всегда было интересно влияние языка на мышление. В русском слишком много этих ниразличимых абстрактных понятий, понимаемых каждым по-своему. Поэтому и возникает путаница. Как говаривал Мюллер - "Ястность - одна из форм полного тумана":)

(Ответить) (Thread)

На самом деле, отличаются. Есть общепринятые термины, что есть что. В частности, совесть мучает когда ты поступил нехорошо, а честь теряют, когда с тобой поступили нехорошо.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Все это уже сказано. http://bookz.ru/authors/tven-mark/twen_m78/1-twen_m78.html

(Ответить) (Thread)

"Интеллигенты пытаются набросить свою уздечку -- совесть -- на всех людей, с которыми общаются. А это доставляет мне вполне реальные неудобства"
- Фриц, за вами лично гонялись злые интеллигенты с уздечкой? Кстати, кто у вас интеллигентка, теща или бабушка?))))
"Рождается ребёнок, как известно, бессовестным"
- Кому известно? Лично мне ничего такого неизвестно. Академическая психология тоже еще не пришла к определенным выводам по этому поводу.
"Допустим, ребёнок погрыз ножку у обеденного стола. Как родители поступят с ребёнком? Родители начнут ребёнка "стыдить". И будут мучать его нотациями и нравоучениями... "
Фи, как это по-мещански - мучить из-за какого-то стола. Настоящий интеллигент никогда не накажет ребенка из-за погрызенной ножки стола - если он, конечно, при этом не чавкал)))).
"Родителям провинившегося ребёнка, по большому счёту, наплевать и на раненый стол, и на оправдания ребёнка. Главная их задача -- чтобы ребёнок почувствовал себя виноватым"
- Люди с гипертрофированным чувством вины вырастают в семьях, где практикуется домашнее насилие в той или иной форме (какой при этом идет фоновый пиздеж - не суть важно). Интеллигентность домашнее насилие категорически исключает.
"Анечка, как тебе не стыдно бить Петю совочком! Он же меньше тебя!" -- повторяет фасовщица внучке чужие слова, и в девочку потихоньку вливается яд совести"
- Как же надо было уделать дома эту Анечку! Единственный способ научить Анечку не бить тех, кто меньше тебя - не бить саму Анечку.
"Помните выражение Луначарского: "Интеллигент -- это тот, у кого за плечами три университета. Первый закончил его дед, второй -- отец, а третий -- он сам"?
- Вы уверены, что это сказал Луначарский? Странно, что большевистский нарком по культуре стал бы превозносить непролетарское происхождение. По моим сведениям, это сказал один из английских тори, и речь шла о "настоящем джентельмене".
"Теперь понятно, почему интеллигент должен формироваться на протяжении нескольких поколений"
- Кому это понятно? Лично мне не разу ни понятно. "Происхождение" ценится среди дворянства или иной какой осовременной версии истэблишмента. Интеллигентность - прежде всего, личное достижение, кстати, "настоящему интеллигенту" чужд снобизм - в силу оной "гуманистической системы ценностей".
"Совесть можно впитать только вместе с отцовскими нравоучениями"
- А с материнскими нравоучениями ничего нельзя впитать? Или матери не бывают "интеллигентками"?
"только интеллигенты совершенно искренни, когда говорят о совести"
- Ну, спасибо - и польстили, и насмешили.
"Фасовщица пользуется готовыми стыдилками, которые заготовили для неё Достоевский, Гоголь и Гумилёв"
- Вы думаете, фасовщицы читают Гумилева? О, ваше мнение о народе выше, чем у иного эсера)))
"Когда какая-нибудь гипотетическая неграмотная фасовщица стыдит и поучает свою внучку, она ничего не выдумывает сама"
- Вот именно. Т.к. она ничего не может "выдумать сама", ей и требуются готовые стыдилки. Человек с багажом знаний по психологии и высоким гуманитарным стандартом способен объяснится со своим ребенком, не обесценивая его "я" и не давя на чувство вины. Именно поэтому дети в семьях со здоровым эмоциональным фоном, интеллектуально и эстетически развитые, долюбленные родителями, куда реже совершают деструктивные поступки вроде грызения ножек стола и битья малышей в песочнице.
"После вдумчивого чтения камментов к последним постам"
- Мне жаль, что мои камменты по поводу этики как психологической функции не удостоились вашего вдумчивого чтения. Видимо, мне надо еще поработать над собой.
"Лекарство довольно простое. Больной должен осознать... "
- Врачу, излечися сам. Не выдумывайте себе условно-абстрактно "врага", чтобы навешать на него свои проекции. Найдите себе нормального психоаналитика, докопайтесь, кто действительно и вам лично внедрил этот интроект, эту "гирю", "удавку" и "паразита".

(Ответить) (Thread) (Expand)

Здорово откомментировала!

(Ответить) (Parent) (Thread)

скажите, ваш в соавторстве с Челпановым учебник логики как-то связан с демагогичностью последующих текстов?
в смысле - был ли учебник предохранителем для читателей?

(Ответить) (Thread) (Expand)

кстати, да. забавный контраст. после логики фрица потянуло во все тяжкие))

(Ответить) (Parent) (Thread)

ну вот ..отлили определение)))
короче.. все равно нескладушки. потому что совесть- это и способ, и предмет манипулирования.
т.е интеллигентом легко управлять-и онс помощьютой жесовести манипулирует( старается)окружающими.Но..
Попорбуй

(Ответить) (Thread)

Почему же предмет? Только способ

(Ответить) (Parent) (Thread)

попробйте манипулировать проф.Преабраженским!))) с помощью совести... гы.. помните? "дайте 50 копеек детям...-Нехочу!"...
короче совесть- это свод правил НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫХ. но дающих допуск в некую общину... пренадлежать к которой почему то считаецца камильфо... у некоторых убогих

(Ответить) (Thread)

Гхм. Возможно, у Профессора не было совести?

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

Вылечить это на самом деле довольно сложно. Совесть - вполне себе тяжелый невроз, как, например, социофобия.

(Ответить) (Thread) (Expand)

Я бы даже сказал невозможно вылечить. Пока больной сам не захочет.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Более того, совесть часто наблюдается в сочетании с другими нервными болезнями, такими как та же социофобия, неврастения и так далее

(Ответить) (Thread)

Интеллигенты, которых я знаю, довольно бессовестны. Вообще, как класс, интеллигенты много вольнее, например, бизнесменов, т.к. не озабочены пользой и выгодой. Хотя, возможен и совестливый интеллигент. Действительно, зависит от воспитания. (Совестливый бизнесмен, наверное, невозможен?) Что касается Вашей нелюбви к интеллигентам, надо ли ее объяснять? Можно сравнить с расизмом: интеллигенты отличаются, вероятно, очень вредны. И правда, какая от них польза? Надо их дустом.

(Ответить) (Thread)

Совестливый бизнесмен вполне возможен. Как и, например, бизнесмен с мозолями на заднице. Этой болезнью страдают все классы общества.

Что же касается сравнения с расизмом -- это Вы со зла.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

Чушь собачья. Свободу отбирает не совесть, а неумение самому выбирать между своими собственными чувствами. Зависимость от мнения окружающих тоже отбирает свободу. (Свобода отбирается тогда, когда человеку навязывают чужой выбор)

Теперь о природе морали. Мораль (нравственность) это то, что как-то определяет поведение человека, причем это внутренний регулятор, с другой стороны мораль как-то привязана к истории (в смысле зависит от воспитания). Иными словами это нечто приобретаемое, с другой стороны мораль безусловно держится на чувственном в человеке. Основные инструменты морали совесть, стыд, унижение это очевидно из области эмоций.

Есть такая наука – этология, она занимается изучением поведения животных. Известно, что поведение животных регулируется инстинктами. Вот в частности у цепляет есть врожденный инстинкт следования за матерью-курицей, а у кошки есть инстинкт опекать новорожденных котят. Однако как цыплята и кошка решают кто именно курица и котята? У животных есть некие генетические механизмы для фиксации необходимых образов (или по другому генетические императивы). Сами уже зафиксированные образы (образ матери-курицы или котенка) называются импринтами (от слова пропечатывать). А момент кода происходит это самое пропечатыванее (импринтирование, инсталлирование) называют моментом импринтной уязвимости. Сам процесс импринтирования довольно простой. Если только что вылупившимся цыплятам или только что родившей кошке показать любой объект по размерам соответствующий (для цыплят курице, для кошке котенку), то этот объект и будет распознан и зафиксирован именно как мать-курица или как котенок. Проводили даже такие забавные опыты, родившей кошке подкладывали только что вылупившихся цыплят. В результате цыплята импринтировались у кошки как ее котята, а у цыплят кошка как мать-курица. Образовывалась довольно забавная семья.

Зачем я так подробно. Дело в том, что роль инстинктов у человека выполняют эмоции. Эмоциональное определение поведения существенно отличается от инстинктивного, но сейчас не об этом. Механизмы привязки к реальности у эмоций и инстинктов схожи. Эмоции точно так же привязываются к реальности через импринтирование в определенные моменты импринтной уязвимости. Иными словами механизм запуска эмоциональных переживания привязывает к определенным событиям. Стыд, совесть, и т.п. это то что можно назвать генетическим императивом, а вот те события которые вызывают в человеке эти чувства заложены воспитанием через импринтирование в детстве. Это объясняет почему одно и тоже событие (акт поведения) в одних культурах переживается как постыдное и в других как нейтральное. Когда вы сталкиваетесь с поведением человека, которое с вашей точки зрения не допустимо (постыдно), это еще не значит что у этого человека нет стыда, скорее всего у него нет импринта соответствующего вашему. Причем часто объяснить этому человеку почему ему должно быть стыдно бесполезно. Дело в том что формирование импринтов довольно сложный механизм, причем часто моменты импринтной уязвимости открыты только в детстве, а во взрослом состоянии закрыты навсегда. Проще найти в его сознании какой-то подходящий импринт и сказать что вы от его действий испытываете те же чувства, что и он, но в той ситуации когда затронут его импринт. Кстати импринты могут быть кривые, ошибочно инсталлированные (ну как в том случае с цыплятами и кошкой). Кривые импринты в сознании человека сильно отравляют жизнь. Исправлением кривых импринтов занимаются в психоанализе, когда (чаще всего под гипнозом), память человека возвращают в момент той самый импринтной уязвимости и помогают человеку пережить этот момент с другим исходом.

Ну а теперь можно о марали, мораль это комплекс состоящий из чувств, эмоций, играющих роль генетического императива и образов привязок (импринтов) этих чувств к реальности, ценности это и есть те образы (не все конечно), сформированные культурой (историей того или иного общества).

(Ответить) (Thread)

A Интеллигент -- это вовсе не "образованный человек с совестью", почитайте Гершензона "творческое самосознание", там об интеллигентах написано очень точно.

Интеллигенты - это люди, чьи ценности выведены из идеи. A я признаю только ценности основанные на чувствах. Иногда человек приходит к ценностям по первому и второму пути одновременно, но это ничего не меняет. Если ценность не имеет основы в чувственном мире человека, если за ней нет соответствующего импринта, то данная ценность у данного человека не может являться основой для морали. Мораль принципиально не логична. Честность, совесть это свойство личности, а не результат убеждения. Если человек честен из каких-то соображений, то это не честный человек. Любят кого-то (детей, женщину, родину, наконец) опять же не из каких-то соображений. Система ценностей построенная на какой-либо логике держится на верности принципам, на страхе (боятся всегда чего-то, а логика как раз и объясняет чего надо боятся), на некой абстрактной духовности (кто бы сказал что это за зверь такой).

Интеллигенция - это носитель всевозможных идеологий ( типа правельных на все времена, иерархий ценностей, кои они и пытаются всем навязать)

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)