Он перестаёт существовать, как самостоятельный человек, и становится частью фирмы.

Ты не в Японии работаешь, а? :)

(Ответить) (Thread)

В России, в России я работаю. Впрочем, сердце подсказывает мне, что мои сородичи украинцы ведут себя точно так же.

А вот индейцы, надо полагать, вели бы себя иначе. Индейцы -- свободолюбивые твари.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

Мне кажется, что Вася Пупкин становится эмо или готом чтобы заполнить свою внутреннюю пустоту. он не может самостоятельно выстроить внутри себя необоходимую систему ценностей и ориентиров, и хватается за готовую модель.

(Ответить) (Thread)

Согласен. Страх пустоты -- это тот самый страх, про который я писал. Страх одиночества.

(Ответить) (Parent) (Thread)

А я-то думал, что пошёл на работу чтобы Нарубить Бабла™, а тут вон оно как ;-)

ИМХО, тезис, что человек, взаимодействуя с коллективом и выполняя задания сверху, полностью теряет себя как личность чересчур радикален. Да, есть те, кто просто растворяются в коллективе; но есть и те, кто держат стенку между коллективом и собой.

(Ответить) (Thread)

Есть такое дело.

Но, так уж устроена жизнь, что Нарубить Бабла проще без коллектива.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

Всё больше склоняюсь к мысли, что вы не реальный человек, а чей-то остроумный проект.
Стремление к смерти как базовый принцип офисного самурая уже выделили, осталось лишь переписать Хагакурэ на языке "эффективного менеджмента". Впрочем, сделав серьёзную мину, замечу: мне довольно редко приходилось видеть случаи, когда человек действительно растворялся в коллективе или работе.

(Ответить) (Thread)

Ну, разумеется, не до конца. Часть человека растворяется на работе, часть -- в семье. Ещё часть тонет в друзьях и алкоголе.

Что остаётся? Небольшой огрызок, чтобы можно было раз в месяц потосковать, глядя на звёзды.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

В своей непонятной ненависти к наемным работникам, Вы уже дошли до того, что наемник расторяется в чем-то. Абсолютно неверно! Растворяется в чем-то человек, у которого нет внутреннего стержня. И совсем неважно в чем он растворяется - в фирме, в бригаде, в группе, в компании, в любви - и т.д. Если человек нормальный - никакая фирма его не сломает, уж поверьте.
Насчет "выделяться". Есть отличное выражение: "Помни! Ты - единственный и неповторимый! Как и все остальные!". Поэтому невозможно как-то выделиться на общем фоне в принципе. Выделиться можно на неком участке фона, в обычной жизни тебе чуждого. Панк будет выделяться в офисе, но в тусовке панков будет выделяться уже офисный работник.
Насчет страха и кто чего ищет. Расскажу свою точку зрения как наемного работника. Поймите, что никто ничего чаще всего и не боится! Уйти в бизнес - это значит жить бизнесом. А многим это нафиг не надо просто. Мы не боимся - нам просто этого не надо. Нам неинтересно постоянно думать про то, как двигать свой бизнес, как заработать еще денег, как решать всякие головняки. Нам вполне хватает того, что мы зарабатываем за 8 часов в день, а остальное время мы посвящаем себе - отдыху и развлечениям. Есть же и другие интересы, нежели работа и деньги. Работа - способ обеспечить себе нужный уровень жизни, не более. Пока мне хватает того, что я зарабатываю наемником - я буду работать наемником. Будет не хватать - займусь бизнесом. Бизнес - это тоже работа. Я абсолютно согласен с Вашими высказываниями о том, что заняться бизнесом просто. Да, будут головняки, то-cё, но в принципе - всё это решаемо. Просто - незачем. Мне хватает денег, которые я зарабатываю.
И, я не знаю как еще это объяснить, но нет никакого стада в принципе. Есть некоторые конторы, в которых людей делают стадными животными. И уже от человека зависит - станет он этим животным или нет. Если есть в нем предрасположенность к этому - туда ему и дорога, в бизнесе он бы все равно не выжил.

Вот как-то так.

(Ответить) (Thread)

Уйти в бизнес - это значит жить бизнесом.

Я не пропагандирую бизнес.

Более того, я даже не призываю всех увольняться. Гуманисты считают, что быть подчинённым -- это неправильно для человека. Я с ними не согласен. Пусть винтики не особо счастливы, но это -- их решение. Почему бы и нет?

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

\потому, что мёртвые не боятся\ - в точку.
-
А вот насчёт растворения - это смотря как и кто. Лично я не в курсе разжижения души после поступления в конторы. А хотя может у меня просто специальность другая, и, соотвтественно с людьми и конторами - другими знаком.
По-моему это из пальца высосано. Как, впрочем и то, что "свободный/безработный - более достойная личность чем тот, кто сидит в офисе". Я тоже так думал, даже боялся, что мою фантазию - к рисованию работа убьёт.
Нифига. Сильный дух, способный выдумать Роборо не убьёт никакая работа! :D
Кем надо быть по специальность, чтобы раствориться? )

(Ответить) (Thread)

Да, ты креативен. Что есть то есть.

Сегодня буду писать подробно :)

(Ответить) (Parent) (Thread)

Опять утрируете и притягиваете аналогии за уши.
Между растворением сахара и вливанием в коллектив есть принципиальная разница, заключающаяся в обратимости этого процесса.
Проигнорировав эту разницу, вы делаете неверный вывод о том что вливание в коллектив есть смерть.
Еще раз подчеркну, что в ваших словах есть рациональное зерно, но логические скачки удручают.

(Ответить) (Thread) (Expand)

Без скачков -- будет не одна страница, а несколько сотен :)

Я лучше буду писать дополнительный посты по "скачкам", окей?

(Ответить) (Parent) (Thread)

Да, есть такое... Сам на своей работе замечал... Выход: либо не наниматься,либо что еще более сложно заниматься сталкинком(умное слово из книжек Кастанеды...Гы... :))) )

(Ответить) (Thread) (Expand)

А что есть сталкинг?

(Ответить) (Parent) (Thread)

А что происходит, когда мы опускаем нож в воду? Мы получаем нож в воде! Причем приличная сталь не заржавеет.
Если кто-то растворяется _так_ легко, это означает лишь слабую выживаемость эго, и только. Так что отнюдь не все личности растворяются в фирмах, только те, кто готов и написал на своей жизни "быстрорастворимо".

В общем, неплохо бы хоть какие-то подтверждения идеи, что ВСЕ сотрудники растворяются в фирмах,или оценку,какой процент растворяется.
(Причем с подтверждением хотя бы порядка оной оценки - что 80%, а не 8%, условно говоря - цифры за вами.)

(Ответить) (Thread)

Сегодня напишу. Правда, без цифр, но, думаю, там будет ответ на Ваш вопрос.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Очень по-самурайски безысходно.

(Ответить) (Thread)

Самураи, кстати, на мой взгляд, типичные люди-без-воли.

Не всегда плохо быть несвободным.

(Ответить) (Parent) (Thread)

"Почему же так тянет людей к этому самоубийству? Почему людям так хочется раствориться в чём-то большем?

Думаю, каждому из нас достаточно заглянуть в себя, чтобы найти ответ. Ответ в том, что мёртвые -- не боятся. Страх и тревога -- вот что удерживает людей в стаде надёжнее любых цепей."

Как-то однобоко. Но давайте продолжим идею до ее конца :-)

Бизнесмен растворяется в бизнесе, обладатель больших денег - в них же, достигший власти - в упоении своей крутостью :-) При этом каждый из оных сковывает себя по рукам и ногам: ответственностью, страхом потери, страхом не устоять, не произвести и прочее. Они получают для себя иллюзию того, что уж они-то - не в стаде, что они - живые :-))) Но ведь стоит только задуматься и заглянуть в себя, как оказывается, что они - плоть от плоти того стада. Но, скажем, не копыта они в стадном теле, а тяжело работающие мышцы.

Ну и что? Чем это лучше?

(Ответить) (Thread)

Не все бизнесмены становятся рабами своего бизнеса. Некоторые, да -- становятся. Но далеко не все.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

Не согласная))).
Вот, вспомнила Симону де Бовуар и Тетю Соню с Одессы.
Симона де Бовуар, она утверждает, что "существование предшествует сущности"
Что касается до Тети Сони, то на вопрос, почему в Одессе так много проституток, она ответила: "таки как вы не понимаете, у вас есть товар, вы его продаете, и он у вас же и остается".
Что у нас там, кусок сахара? Т.е., предмет, обладающий формой, цветом, структурой, фактурой и массой. Растворяясь в чае, он утрачивает все свои предметные характеристики.
Что еще, человек? Млекопитающее, прямоходящее, о двух ногах, двух руках, одной голове, способной к абстрактному мышлению и членораздельной речи. Идет на работу. Вечером возвращается... Без чего? Перестает быть млекопитающим, или теряет способность к абстрактному мышлению, забывает, как его зовут? Нет, некоторые говорят, конечно - приползают мол, на карачках, без рук без ног саму себя не помня... Ну, так это только метафора, говорящая о том, что даже способность к абстрактному мышлению и членораздельной речи он на работе не утрачивает. Весь "товар" у него же и остался.
Говорят, человек может "потерять себя". Хорошо, вернемся к сахару: что есть сахар? Только, пожалуйста, без мата и химических формул. Сущность сахара - его сладость, и для того, чтобы ее проявить, ему необходима как минимум встреча с вкусовыми рецепторами. В стакане чая, кофе, мороженного, торта... Если его никто не съест, он испортится и заплесневеет в своей самодостаточности.
Некоторые считают, что сущность человека - в способности к осмысленной социальной деятельности. К творчеству в самом широком смысле этого слова. Только вот обрести ее он может, ведя свою игру с самыми разными социальными структурами: рабочим коллективом, семьей, государством, партией, экономикой, культурой. В противном случае, "искать себя", спасаясь от "духовной смерти" он будет до самой смерти физической.

(Ответить) (Thread)

Конечно, сахар -- это только метафора.

Главная мысль -- работник занимает подчинённое положение по отношению к своему руководителю, что позволяет ему не принимать решений.

Возможно, это действительно является важной стадией для становления личности. Но мне почему-то кажется, что были в истории великие люди, которые никому не подчинялись.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

Конечно, я поняла, что сахар - это только метафора).
Каких только великих людей в истории не было! Например, великие полководцы, которые начинали свои карьеры простыми офицерами. А офицер, знаете ли, находится в гораздо более подчиненном положении своему командиру гораздо больше, чем менеджер среднего звена - гендиректору или кому они там. И тем не менее, это никак не повлияло на их талант принимать решения в будущем. Еще были такие персоналии, как Иоган Себастьян Бах, органист в церкви, для которой и писал свои произведения: чистой воды подчинненный, работающий за зэ-пэ... Многие писатели 19-20 века, которые не были раньтье или сквайрами, "халтурили" в газетах и журналах, как минимум в начале карьеры. Но были и великие люди, который не подчинялись никому и ничему, кроме своего невроза.
Были, конечно, великие люди, которые никому не подчинялись. Но с ходу никого, кроме монархов, обладавших верховной властью от рождения, не приходит сходу на память. Наверняка они в меньшинстве: чтобы состоятся в обществе, требуется как минимум общество (чтобы проявить свою "сладость", требуется чей-то язык))) - а общество устроено иерархично.
По поводу решений... Мне кажется, например, топ-менеджеру компании "Газпром" Герхарду Шредеру приходится принимать как можно больше важно-судьбоносных решений, нежели какого-нибудь ЧП Шварцмюллеру, владеющему пивнушкой на Карлмарксштрассе. Впрочем, не буду подаваться искушению сходу сравнивать жопу с пальцем, хотя можно найти много интересных параллелей, а лучше задам пару наводящих вопросов.
1. Вам не нравится "подчиненное положение" только к кому-то, или еще и к "чему-то"? Курильщик, зависимый от табака, свободен или нет?
2. Свобода в вашем понимании - что? Где кончается "свобода" и где начинается "несвобода"?

(Ответить) (Thread)

1. Вам не нравится "подчиненное положение" только к кому-то, или еще и к "чему-то"? Курильщик, зависимый от табака, свободен или нет?

Надо полагать, скорее несвободен. Тут всё дело в определениях. Можно я дам ссылку на свой предыдущий пост? Вот она: Виды рабов

2. Свобода в вашем понимании - что? Где кончается "свобода" и где начинается "несвобода"?

И здесь придётся ответить также уклончиво. Бывает Свобода От (от приказов) и Свобода Для (свобода что-то делать). Вот тут картинка.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

+1

(Ответить) (Thread)

Мне очень интересно твоё мнение про откаты:
http://fritzmorgen.livejournal.com/31742.html

(Ответить) (Parent) (Thread)

Если взять вместо сахара золото или катализатор ("Вещество, ускоряющее или замедляющее химическую реакцию, само при этом не изменяющееся"), то картина будет иной и выводы будут иными. Никогда не встречал и одного наёмника, похожего на сахар, и вообща слабо представляю, как такое может быть, чтобы совместная работа стёрла личность до нуля. В зависимости от качеств коллектива и сути совместной работы происходит либо потеря (ржавление), либо приобретение (золочение), либо ничего. Страх и тревога утраты чего-либо в процессе совместных усилий, в общих целях - вот что действительно непонятно. Большие дела требуют больших, сплочённых коллективов. Людей, поднявших, к примеру, космонавтику, язык не поворачивается назвать стадом, а участников - мертвецами. Вит.

(Ответить) (Thread)

Можно делать что-то вместе с кем-то и не растворяться.

(Ответить) (Parent) (Thread)

А по моему, Фриц, вы абсолютно правы. Взять хотя бы тот факт, что многим людям совершенно не выносимо оставаться наедине с собой. Фраза "Я месяц не работал - чуть с ума не сошел" довольно часто озвучивается подобными трудоголиками, которым лишь бы сбежать от себя. Самое интересное, что они в этом никогда не признаются и продолжат спорить с вами до хрипоты.

(Ответить) (Thread)

А так ли уж велика разница между чаем (бизнесмен) и сахаром (работающий на него рабочий)? И чай изменился, и сахар изменился тоже. Они просто стали другими - ни тот, ни другой не умерли, имхо.

(Ответить) (Thread)

Аналогии - это хорошо. Но по правде говоря, никто не сыпет речной песок в чай. А вот заварка в чае - вполне себе растворяется, при этом никуда не исчезая даже чисто физически. Чаинки всякие. Могут быть отделены пакетиком. При проведении аналогий, Фриц Моисеевич, мне кажется, лучше опираться на что-то естественное. А пример с речным песком в чае (http://fritzmorgen.livejournal.com/153446.html) , с железобетоном в супе - ну это же не реально. Не кладут железобетон в суп. И некоторые части общества могут быть завернуты в бумагу и быть как бы отдельно. Но на самом деле они не вполне отдельны в любом случае - как считаете?

(Ответить) (Thread)