Home
Фриц Моисеевич Морген - Учёные шарлатаны или шарлатаны-учёные? [entries|archive|friends|userinfo]
Fritz Morgen. Блог начинающего сатаниста

[ website | Метасатанизм.RU ]
[ userinfo | о пользователе ]
[ archive | предыдущие записи ]

Учёные шарлатаны или шарлатаны-учёные? [Авг. 19, 2008|12:27 am]
Previous Entry в избранное рассказать другу Next Entry
[Tags|, , , ]



Вместо эпиграфа:

1930-е годы. Сталин принимает решение поставить социальный эксперимент: открыть в Москве публичный дом для рабочих и крестьян самой свободной страны в мире. Отдаёт Поскрёбышеву соответствующий приказ.

Через две недели Сталин вызывает Поскрёбышева к себе.
— Ну что, Александр Николаевич, работает публичный дом?
— Работает, Иосиф Виссарионович. Только клиентов маловато.
— Клиентов маловато? Возможно, с кадрами проблема?
— Не может быть такого, кадры я подбирал лично. Каждая — член партии с 1905 года.


Наука, коллеги, потихоньку движется вперёд. На днях, например, прошла новость, что швейцарские пейзане сумели передать информацию из деревни Сатиньи в деревню Жусси со скоростью выше, чем скорость света. Причём информация была передана не просто быстрее, чем скорость света, а быстрее в тысячи раз.

Вот мой источник. Для ленивых: такое стало возможно благодаря достижениям квантовой механики. Учёные манипулировали «спутанными» фотонами: то есть фотонами, которые меняют своё состояние согласованно. Физики «спутали» вместе два фотона, после чего один фотон привычным путём переместили в одну деревню, а второй фотон — в другую. После этого, потыкав палочкой один фотон, учёные моментально зафиксировали шевеление второго фотона. Информация была передана.

Вообще, возможность подобного эксперимента была предсказана довольно давно. Квантовая физика — не такая уж и молодая дисциплина. Но весьма примечателен тот факт, что скорость света, которая раньше считалась непреодолимым барьером, таки преодолена. Причём, обратите внимание, Теорию Относительности учёные швейцарцы не нарушили. Так как передавалась не масса и не энергия, а «бесплотная» информация.

С точки зрения обывателя, однако, это всё несущественные детали. Тушкой, чучелом, а «непреодолимый» барьер успешно преодолён. Как знать: возможно скоро станет возможным трангрессировать на расстояние и материю? Нефть, например? Ставим один телепортатор в Нижневартовске, второй — в Мюнхене. И всё, никаких «платежей за транзит»: ни Украине, ни другим нашим бывшим сочленникам по Варшавскому Блоку. Просто сказка!

Ладно. К чему я это?

К тому, что на днях я имел удовольствие наблюдать в ЖЖ спор между ярыми защитниками науки и сомневающимися в науке. В чём состояла суть спора?

Сомневающиеся, в число которых вхожу и я, утверждали, что современная наука состоит, по большей части, из неточных и неверных знаний. И эти знания, хотя и дают человечеству уже сейчас огромную силу, тем не менее будут непременно пересмотрены в будущем. Какие-то знания будут признаны ложными, как была в своё время признана ложной теория «теплорода». Какие-то знания будут дополнены множеством важных дополнений и оговорок, как, например, постулат о невозможности превышения скорости света.

Поэтому, на наш взгляд, не стоит рассматривать современную науку череcчур серьёзно. Если говорить языком программистов, то современная наука — это не финальный релиз и даже не бета-версия. Современная наука — это отрывочные черновые куски кода, которым только предстоит когда-нибудь соединиться в единое целое.

«Защитники науки» на это возражали. Приведу концептуальную цитату из Лео Каганова, подсказанную мне анонимным собеседником.

Порой мне кажется: сколько бы ни было в мире сделано открытий, защищено диссертаций, издано учебников и энциклопедий, мир этого не заметит. Для среднего обывателя вся научная движуха происходит где-то в параллельной реальности и имеет статус сказки наравне с прочими сказками, сериалами, брошюрами и советами соседки по даче. Фактически, все упирается в пресловутый вопрос веры. Грубо говоря, элементарная школьная программа диктует вызубрить таблицу умножения. Но, вызубрив, человек может верить, что у экстрасенсов дважды два — пять, и неизвестно еще, какой ответ правильней. Точнее, он скажет так: «наука сама еще точно не знает, какой ответ правильней». Свои личные сомнения обыватель всегда проецирует на науку, и это главный аргумент. «Наука сама еще плохо знает таблицу умножения».

На первый взгляд: как с этим можно спорить? Ну что же за тупица этот обыватель, который не знает, что дважды два — это четыре? Разве не глуп обыватель, когда он верит экстрасенсам, говорящим, что дважды два — это пять?

Наверное, ещё несколько месяцев назад я и сам не нашёлся бы тут с ответом. Однако сейчас, когда покойный Челпанов вооружил мой мозг мощным скальпелем логики, я ясно вижу слабое место этой тирады.

Вернёмся к анекдоту из эпиграфа. Почему публичный дом товарища Поскрёбышева страдал от отсутствия посетителей? Потому что Поскрёбышев нарушил главный закон логики: не подменять предмет рассуждения во время раздумий. Логика Поскрёбышева была следующей:

Посылка 1: Для привлечения рабочих нужны хорошие кадры.
Посылка 2: Члены партии с 1905 года — хорошие кадры.
Следствие: В публичный дом нужно брать членов партии с 1905 года.


Как видно, в первой посылке речь идёт о привлекательных хороших кадрах, а во второй посылке — уже о надёжных хороших кадрах. То есть, Поскрёбышев называет две разных группы людей одним словом: «хорошие кадры». И из-за этого в публичном доме работают надёжные, но старые бляди, которые не пользуются успехом у пролетариата.

Теперь про «экстрасенсов» и «таблицу умножения». Здесь «физики» попадают в аналогичную ловушку:

Посылка 1: Академик Фоменко хорошо разбирается в науке.
Посылка 2: История — наука.
Следствие: Академик Фоменко хорошо разбирается в истории.


Ошибка та же самая, что и Поскрёбышева. В первой посылке речь идёт про математику. Академик Анатолий Фоменко, как известно, отлично знает не только «таблицу умножения», про которую говорит Лео Каганов, но и является автором ряда работ по топологии и дифференциальной геометрии.

Но ведь история — не математика! И поэтому обширные знания академика Фоменко в области математики не дают ему особых преимуществ при изысканиях в области истории. Более того: подавляющее большинство профессиональных историков считают академика Фоменко шарлатаном.

Скажу проще. Ни один экстрасенс, насколько мне известно, не пытается оспаривать ни теорему Пифагора, ни законы Ньютона. В том, что касается физики и математики, наша наука весьма сильна.

А вот в области медицины экстрасенсов уже очень много. Почему? Да потому что медицина, в отличие от той же физики, и сама ещё не так уж далеко ушла от шаманов с бубнами.

Простое доказательство. Как известно, хороший мастер, будь то компьютерщик или автослесарь, умеет диагностировать «плавающие» неисправности: то есть неисправности, которые не являются критичными для работы компьютера или автомобиля.

То есть, хороший мастер сумеет понять, почему компьютер, например, «иногда работает медленно» или «раз в три дня вылетает с синим экраном». Так как хороший мастер умеет не только устранять неисправности, но и понимает, как работает исправная вещь.

Неопытный же мастер может починить только полностью сломанный прибор: когда, например, тот же компьютер не включается вообще. Так как в этом случае неисправность видна невооружённым взглядом и лечится простой заменой сломанной детали.

Так вот. Медики, как и неопытный мастер, хорошо умеют лечить острые состояния. Когда, например, у человека в ноге пуля, и нужно её вытащить. Хронические же заболевания, от болей в позвоночнике до банального герпеса, лечатся гораздо хуже. Очень справедливо заметил другой анонимный комментатор:

«Мне неизвестен ни один человек из круга моих знакомых, который бы вылечился у медиков от своей хронической болезни, ушел бы насвистывая и выкинул карточку. Приобретенная в молодости хроника — это любовь на всю жизнь. ЖКТ, гинекология, органы дыхания, эндокринология...»

Могу отметить, что среди моих знакомых та же самая картина. Хронические заболевания или остаются с людьми на всю жизнь, или, реже, проходят сами, безо всякого лечения. Неплохо справляются медики только с теми болезнями, причина которых понятна и устранима. Например, с воспалением в аппендиксе, который можно просто вырезать, без особого ущерба для организма.

Важный вопрос. При чём тут таблица умножения? Да, действительно, математик и врач называются одним словом — «учёный». Но из этого ещё не следует, что врач разбирается в устройстве человека так же хорошо, как математик — в устройстве матриц и интегралов. Успехи человечества в медицине всё ещё весьма скромны, и поэтому так называемых «шарлатанов» ещё рано списывать в утиль.

Разберём конкретный пример. Верующие в Б-га, как известно, полагают, что молитва может серьёзно помочь в выздоровлении больного. «Верующие в науку» на это возражают, что никакого ощутимого эффекта молитва не даёт. Максимум: эффект плацебо. Однако вот выдержка из исследования, проведённого австралийскими медиками:

Prayer should not be specifically prescribed or seen as a substitute for medical treatment, but should be recognised as an important resource for coping with pain and illness and improving health and general wellbeing.

Молитва не должна назначаться или рассматриваться в качестве замены медицинского лечения, но должна быть признана ценным средством для борьбы с болью и болезнью, а также для улучшения здоровья и общего самочуствия.


Проще говоря, собрана значительная статистика, которая показывает, что верующие люди болеют меньше, а выздоравливают быстрее. Вопрос. Почему «верующие в науку» отрицают действенность молитвы в качестве лекарственного средства?

Здесь допускается очередная логическая ошибка.

Посылка 1: Молитва не может справиться с острым аппендицитом.
Посылка 2: Доктора с лёгкостью лечат острый аппендицит.
Следствие: Молитва бесполезна.


Про прививки, кстати, некоторые думают так же. «Все эти прививки — чушь и шарлатанство. Мой брат как-то сделал себе прививку, а через два дня упал с лестницы и сломал себе ногу».

Проще говоря, нетрадиционная медицина поднимает голову в тех областях, где традиционная медицина бессильна. Иногда «нетрадиционные медики» — это скорбные на голову фрики, типа пьющего мочу уринотерапевта Малахова. А иногда «нетрадиционные медики», наоборот, основывают новые направления в традиционной медицине. Не будем забывать, что не так уж давно шарлатаном называли и Зигмунда Фрейда.

Ладно. Медицина, хотя пока и не так развита, как точные науки, всё же очень многое может и умеет. Так как результат работы докторов относительно легко проконтролировать: для этого достаточно сравнить число умерших и выздоровевших. Да что там говорить: если бы не хирурги, многие мои родственники уже давно склеили бы ласты. Наши успехи в гигиене и хирургии позволили серьёзно увеличить среднюю продолжительность человеческой жизни.

Но в некоторых областях у науки наблюдается полный провал. Например, что может ответить наука на простой вопрос: «Существует ли Б-г»? Ни-че-го. Максимум, что могут учёные в этом вопросе — попытаться применить «математику в истории», на манер академика Фоменко. Это я намекаю на Критерий Поппера, Теорию Вероятности и Бритву Оккама, о которых я уже писал, например, вот здесь, здесь, здесь и здесь.

Ещё вопрос. Как (и кем) была создана первая клетка? Ответа у химиков/биологов на этот вопрос и близко нет. Однако некоторые учёные пытаются сделать вид, будто смастерить живую клетку не сложнее, чем синтезировать, например, авиационный керосин.

Какой из всего этого можно сделать вывод?

Рекорд мира по прыжкам в длину — примерно девять метров. Однако мировой рекорд по прыжкам в высоту (тоже без шеста) — только два с половиной метра.

Так и с науками. В разных направлениях человечество прыгает на разные дистанции. В математике, физике и химии — высоко. В медицине и истории — гораздо ниже. В отдельных же областях знаний человечество прыгать ещё не научилось совсем. И из этого следует, что настоящий учёный должен понимать реальные пределы своих возможностей.

Update: физики в комментариях подсказывают мне, что фотоны никто палочкой не тыкал. Это значит, что передачи информации БСС (Быстрее-Скорости-Света) таки не произошло. Впрочем, это никак не умаляет важность проделанной швейцарцами работы.

Готовые ссылки на эту статью (для вставки в Ваш блог):

1. <a href="http://fritzmorgen.livejournal.com/135755.html">Особенности подбора кадров для публичных домов</a>
2. <a href="http://fritzmorgen.livejournal.com/135755.html">Еврей-сатанист признал целительную силу молитвы</a>
3. <a href="http://fritzmorgen.livejournal.com/135755.html">Почему академика Фоменко считают шарлатаном</a>
4. <a href="http://fritzmorgen.livejournal.com/135755.html">Верующие в Б-га против верующих в науку</a>
5. <a href="http://fritzmorgen.livejournal.com/135755.html">Чем медицина принципиально отличается от математики</a>
6. <a href="http://fritzmorgen.livejournal.com/135755.html">Учёный-математик, учёный-историк и учёный кот</a>
7. <a href="http://fritzmorgen.livejournal.com/135755.html">Так ли уж глуп сомневающийся обыватель?</a>
8. <a href="http://fritzmorgen.livejournal.com/135755.html">Фриц Морген указывает науке на границы применимости</a>
9. <a href="http://fritzmorgen.livejournal.com/135755.html">Две логических ошибки ортодоксальных атеистов</a>
10. <a href="http://fritzmorgen.livejournal.com/135755.html">Знакомы ли Вы с человеком, которому вылечили хроническую болезнь?</a>
ссылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: [info]moola
2008-08-18 08:31 pm none (UTC)

(Link)

в теории относительности речь как раз об информации. только в данном случае ее нарушили не ученые, а журналисты
[User Picture]From: [info]fritzmorgen
2008-08-18 08:38 pm none (UTC)

(Link)

Я правильно понял: опыт швейцарцев таки опровергает теорию Энштейна?
(без темы) - (Анонимно) Expand
(без темы) - (Анонимно) Expand
[User Picture]From: [info]irina_medvedeva
2008-08-18 08:39 pm none (UTC)

(Link)

Отлично, отлично!

Только про прививки могу спорить (но не буду ;) - это как раз пример "бубна" от медицины.
[User Picture]From: [info]chiibis
2008-08-18 08:46 pm none (UTC)

(Link)

Разве они не позволили победить, например, оспу?
(без темы) - (Анонимно) Expand
... - (Анонимно) Expand
... - (Анонимно) Expand
(без темы) - (Анонимно) Expand
... - (Анонимно) Expand
... - (Анонимно) Expand
... - (Анонимно) Expand
(без темы) - (Анонимно) Expand
(без темы) - (Анонимно) Expand
[User Picture]From: [info]chiibis
2008-08-18 08:40 pm none (UTC)

(Link)

Весьма любопытные рассуждения. Понравилось.


>Но в некоторых областях у науки наблюдается полный >провал. Например, что может ответить наука на простой >вопрос: «Существует ли Б-г»?

Мне нравятся слова Стивена Хокинга после какого-то эксперимента: "Впрочем, это не доказывает, что Бога — нет. Это доказывает, что в нем нет необходимости".
[User Picture]From: [info]fritzmorgen
2008-08-18 08:42 pm none (UTC)

(Link)

В самом деле. Для математика или химика нет никакой необходимости в Б-ге, чтобы вывести правильную формулу.

А вот для биологов, имхо, необходимость уже появляется.
... - (Анонимно) Expand
... - (Анонимно) Expand
... - (Анонимно) Expand
... - (Анонимно) Expand
... - (Анонимно) Expand
... - (Анонимно) Expand
... - (Анонимно) Expand
From: (Anonymous)
2008-08-18 08:41 pm none (UTC)

(Link)

интересно, по какому запросу вы нашли эту репродукцию?
[User Picture]From: [info]fritzmorgen
2008-08-18 08:42 pm none (UTC)

(Link)

Brothel, конечно же :)
[User Picture]From: [info]yigal_s
2008-08-18 08:42 pm none (UTC)

(Link)

сверхсветовая связь - это замечательно. Первый и последний канал сверхсветовой связи надо поставить журналистам, что написали эту чушь. А обычный канал - отобрать.

Мож тогда другие журналисты будут думать что пишут.

[User Picture]From: [info]fritzmorgen
2008-08-18 08:47 pm none (UTC)

(Link)

Вы видели вот эту дискуссию?
http://www.nature.com/news/2008/080813/full/news.2008.1038.html
(без темы) - (Анонимно) Expand
[User Picture]From: [info]andreybar
2008-08-18 08:42 pm none (UTC)

(Link)

Связанные фотоны - это как прыжки в ширину...
[User Picture]From: [info]iridium77
2008-08-19 02:52 pm none (UTC)

(Link)

)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
From: (Anonymous)
2008-08-18 08:44 pm none (UTC)

(Link)

очень интересно про эксперимент в швейцарии. одна пара фотонов-близнецов - это один бит (0 или 1 в зависимости от спина) и вот вам уже интернет со скоростью выше скорости света...
красота!
[User Picture]From: [info]uri_uri
2008-08-19 08:00 am none (UTC)

(Link)

Принципиально невозможно. Изначально, на всех серверах, которые вы пожелаете посетить и на вашем компьютере должны быть пары спутанных фотонов для каждого бита информации, которую вы хотите получить. Т.е - весь этот интернет УЖЕ должен физически уже находиться в вашем компьютере.
[User Picture]From: [info]my_best_pic
2008-08-18 08:45 pm none (UTC)

(Link)

Восхищенно аплодирую перед монитором.
Но Фриц, какого беса вы останавливаетесь в самом интересном месте? Или вы собираетесь свести в кучу потом эти ваши мини-лекции и издать книжку?
Я бы купил.
[User Picture]From: [info]fritzmorgen
2008-08-18 08:49 pm none (UTC)

(Link)

Всё идёт по плану ;)

Впрочем, сразу предупреждаю, соберу всё воедино я ещё не очень скоро.
[User Picture]From: [info]darth_mozg
2008-08-18 08:56 pm none (UTC)

(Link)

Вы тоже подменяете понятия. Никто в здравом уме не будет утверждать, что наука всё знает. Рано или поздно, мы вполне можем узнать, что 2+2=5. В частности, на другом числовом поле это возможно.
Другое дело что реального применения это пока не имеет. Более того, нам с вами для повседневной жизни это не нужно, и вообще это сложно, поля и топологию изучать. Поэтому когда человек на улице кричит, что 2+2=5, то он или псих, или поспорил на ящик пива, что может им притворится.

Так же и со всеми рассуждениями про скорости света. У нас нет оснований полагать, что мы разбираемся в этом лучше, чем учёные. Надо трезво оценивать свои силы. Нам надо знать пределы своих возможностей. Нам не прыгнуть 9 метров в длину, даже близко. 2 с половиной вверх гораздо ближе, но это только видимая близость, задницу через эту планку не перекинуть.

И я не в коем случае не говорю, что не надо всем этим заниматься не специалисту. любопытство лишним не бывает.

Кстати, по поводу молитвы. Исследований по этому вопросу много. Данное конкретное не учитывает эффект плацебо.
[User Picture]From: [info]fritzmorgen
2008-08-18 09:01 pm none (UTC)

(Link)

"Нам с вами для повседневной жизни это не нужно" -- это, конечно, сильный аргумент :) Однако почему Вы думаете, что я недостаточно хорошо разбираюсь, например, в вопросах креационизма?

Что касается молитвы -- другой вопрос. А как Вы предполагаете применить эффект плацебо к молитве?
[User Picture]From: [info]prostodevuchka
2008-08-18 09:07 pm none (UTC)

(Link)

>Посылка 1: Молитва не может справиться с острым аппендицитом.
>Посылка 2: Доктора с лёгкостью лечат острый аппендицит.
>Следствие: Молитва бесполезна.

Похоже на выбор ограниченного и мечущегося человека,
который не может просто взять всё, что идёт в руки и
не маяться дурью.

Никто ведь не заставляет нас подписывать бумаги,
обязывающие отказаться от молитвы в пользу
операции или наоборот.
:о)

[User Picture]From: [info]roze_masha
2008-08-18 09:21 pm none (UTC)

(Link)

При всём уважении - почему "на днях"? У уже упоминавшегося здесь Стивена Хокинга, этот эксперимент со спутанными фотонами описан в книге аж 1988 года (в нашем переводе - минимуум 1990г.
http://genon.ru/GetAnswer.aspx?qid=7fa0f118-2b5b-4b4d-9465-36bad256f7e8). Сам эксперимент поизведен ещё ранее. И физики не "путали" фотоны, таковы их изначальные характеристики, как частиц.
[User Picture]From: [info]kuroi_kaze_85
2008-08-18 09:22 pm none (UTC)

(Link)

У Хокинга это был мысленный эксперимент, если мне не изменяет память. А тут - всё взаправду.
[User Picture]From: [info]yamironova
2008-08-18 09:31 pm none (UTC)

(Link)

C медициной отставание связано с тем, что цивилизованное общество не очень позволяет эксперименты на людях. Вот нацисты в свое время много экспериментов поставили. Именно им принадлежат многие исследования и открытия в области контрацепции, трансплантации, заживлению ран и прочие. И все их результаты сильно продвинули медицину вперед, хотя это никто в явном виде и не признает.
http://conveyor.doc.nov.ru/medicina.htm
[User Picture]From: [info]fritzmorgen
2008-08-18 09:33 pm none (UTC)

(Link)

Кстати, да. Когда мы придём к власти, эксперименты на людях будут не только разрешаться, но и поощряться материально.
[User Picture]From: [info]_adept_
2008-08-18 09:37 pm none (UTC)

(Link)

Комментарии по тексту:
1)Нормальная медицинская статья должна быть на PubMed и на нее там должны быть нормальные отзывы. Процитированная статья про молитвы там есть, но отзывы на нее - разгромные. Коллеги-медики ее прокатили, одним словом. Это, безусловно, всемирный заговор Сил Старой Закостенелой Науки Против Сил Новой Сильной Молодой Прогрессивной Науки в действии :)

2)Про то, что никакой передачи информации со скоростью, превышающей скорость света, не было - тут уже писали. Можно добавить, что в рамках существующих теорий (и парадоксов) - и не предвидится. Уж точно не через quantum entanglement.

3)"Какие-то знания будут дополнены множеством важных дополнений и оговорок, как, например, постулат о невозможности превышения скорости света" - это, вобщем-то, уже так. Начиная с того, что "скорость света" неплохо было бы именовать "скорость света в вакууме/такой-то среде". Чуть ли не в школных условиях можно поставить эксперимент, в котором скорость света в среде будет существенно ниже скорости света в вакууме.

4)Посыл Каганова был о том, что человек, выучив, что 2x2=4, не учит (не понимает), почему это так, и откуда ноги растут у тех свойств операции умножения, которые ей приписываются/назначаются/постулируются. И, как следствие, в голове у этого человека получается "бета-версия знаний", в которой знания разобщены. И человек может верить, что есть "альтернативная математика", в числе pi спрятано послание от Бога, в торе есть зашифрованные тексты, и в прочий бред. При этом можно копнуть в науку чуть глубже, и понимание того, что все перечисленное - бред, станет таким же ясным, как и понимание того, что "тронешь утюг - будет ожог".

5)"Успехи человечества в медицине всё ещё весьма скромны, и поэтому так называемых «шарлатанов» ещё рано списывать в утиль." - шарлатан (по разным причинам) волен рисковать здоровьем пациентов гораздо сильнее, чем официальная медицина. А селекивность памяти приводит к тому, что об успехах шарлатанов рассказывают намного больше, чем о неудачах.

6)"Например, что может ответить наука на простой вопрос: «Существует ли Б-г»? Ни-че-го." - ну-ну. Даже в такой, казалось бы, далекой от теософии области, как теории информации, можно найти, что сказать о существовании бога. Например, то, что существование Разумного Творца требует, чтобы он был более сложным (в терминах теории информации), чем созданная им вселенная. Тут можно начать поднимать вопрос о том, откуда взялся такой Разумный Творец, раз менее сложная, чем он, вселенная, не могла возникнуть в ходе случайного процесса. Заметим, что это не педалирование кухонного спора про курицу и яйцо - тут используются конструкции теории информации.

Впрочем, спасибо за разминку для мозгов (ловить logical fallacies) и пальцев (писать этот комментарий) :)
[User Picture]From: [info]fritzmorgen
2008-08-18 09:48 pm none (UTC)

(Link)

Про "logical fallacies" Вы себе сильно льстите. Единственная ошибка, которую Вы "поймали" -- это не логическая, а фактическая ошибка. Про физиков. На которую, кстати, мне уже указали, так как я дал ссылку на источник.

Про "скорость света не в вакууме" и остальное спорить смысла никакого не вижу: это всё вполне очевидно, и я не понимаю, с какой целью Вы это сказали мне -- я с этим и не спорил.

А вот про "Разумного Творца" -- это аргумент. Отвечу на него. Вариантов много. Например.

1. Разумный Творец мог существовать всегда.
2. Разумный Творец мог эволюционировать из неорганики, а затем создать человека.
(без темы) - (Анонимно) Expand
(без темы) - (Анонимно) Expand
[User Picture]From: [info]ch_amber
2008-08-18 09:41 pm none (UTC)

(Link)

Так как сама лечилась и сама лечу, могу точно сказать, что Ваша часть поста про математику, медицину и шаманский бубен достойна букета ромашек и поцелуя в носик.
Насчет других частей (поста, в смысле) судить не возьмусь, у меня не возникает никаких ассоциаций со словами "фотон" и "квантовая механика".. увы (
[User Picture]From: [info]fritzmorgen
2008-08-18 09:50 pm none (UTC)

(Link)

Спасибо. Я иногда даже жалею, что не стал врачом.
[User Picture]From: [info]i_am_realist
2008-08-18 09:46 pm none (UTC)

(Link)

любой гипнотерапевт может объяснить пользу (или вред) молитвы.
причем эффект плацебо - это самая простая причина.

*когда говорю "гипнотерапевт", имею в виду человека, который заслужил это звание.
[User Picture]From: [info]fritzmorgen
2008-08-18 09:52 pm none (UTC)

(Link)

Да, согласен.

Но обратите внимание: в комментариях много людей утверждает, что молитва бесполезна.
[User Picture]From: [info]obyvatelius
2008-08-18 09:48 pm none (UTC)

Просто шарлатаны

(Link)

> Ни один экстрасенс, насколько мне известно, не пытается оспаривать ни теорему Пифагора, ни законы Ньютона.

Как раз наоборот. Современные экстрасенсы пытаются по полной использовать авторитет науки, придавая своим измышлениям максимально наукообразный вид.

> Да потому что медицина, в отличие от той же физики, и сама ещё не так уж далеко ушла от шаманов с бубнами.

Конечно. Генетические исследования и шаманские камлания — это почти одно и тоже.

> Проще говоря, собрана значительная статистика, которая показывает, что верующие люди болеют меньше, а выздоравливают быстрее.

Ну это уже чистой воды софистика. Ни о чем подобном в указанной статье не говорится даже близко.
[User Picture]From: [info]fritzmorgen
2008-08-18 09:57 pm none (UTC)

Re: Просто шарлатаны

(Link)

Конечно. Генетические исследования и шаманские камлания — это почти одно и тоже.

Если говорить о реальных результатах, то так оно и есть. Пока "генетические исследования" малоприменимы на практике.

Ну это уже чистой воды софистика. Ни о чем подобном в указанной статье не говорится даже близко.

Зато говорится в других статьях. Заранее предупреждаю: искать ещё ссылки для Вас я не хочу. Найдите хоть что-нибудь сами, в защиту своей точки зрения.
[User Picture]From: [info]uri_uri
2008-08-18 09:50 pm none (UTC)

Достаточно ниспровергать тебе инеизвестное, что бы пр

(Link)

Ребята, давайте жить дружно. Фриц Моисеевич вывалил здесь кучу всего, и честно, я не могу понять как соотносится у него посылка и вывод. Может разьясните?
Пока я вижу, что если повернуть кристалл, то все его части повернутся. Это означает, что все элементы кристалла повернутся согласованно, будь они кварками, лептонами, гандонами, фотонами или как их не назови. Потому что они жестко связаны.
Возьмем провод. Пометим мелком положение 2-х электронов в нем, а потом на секунду пустим по нему электрический ток. Каждый электрон за это время сместится на одинаковое расстояние по проводу, с одинаковой скоростью, равной скорости света. Без разницы, где в проводе до этого они находились, расстояние между ними не изменится. Даже если мы провод вокруг Земли обернем. Включили ток - он потёк ОДНОВРЕМЕННО по всем кусочкам этого провода. Потому, что электроны в нем СВЯЗАНЫ и не может быть такого, что в одной части этого провода ток течет, а в другой - нет. Причем здесь скорость света? Скорость света есть характеристика распространения, но никак не связи* И как это увязывается у автора с далеко идущим выводом: "настоящий учёный должен понимать реальные пределы своих возможностей"?
Логика тут где?
----------------
* Если соседская кошка родила, то она родила. Может, до созвездия Кассиопеи информация об этом дойдет через несколько миллионов световых лет, но это же не значит, что она будет ждать и родит именно тогда?
[User Picture]From: [info]fritzmorgen
2008-08-18 09:58 pm none (UTC)

Re: Достаточно ниспровергать тебе инеизвестное, что бы

(Link)

Связь фотонов -- это не более чем иллюстрация.
(без темы) - (Анонимно) Expand
(без темы) - (Анонимно) Expand
(без темы) - (Анонимно) Expand
[User Picture]From: [info]lumen_che
2008-08-18 10:09 pm none (UTC)

(Link)

Насколько я понимаю, передачи информации в описанном случае не было. Несмотря на то, что имеет место так называемая "скоординированная реакция фотонов", нет возможности влиять на первый фотон для изменения второго. Просто одинаковые реакции наблюдаются в разных местах одновременно, что не является передачей информации. Например, 2 человека могут одновременно смотреть на одну и ту же луну, но это не дает им возможности общаться.

Таким образом, "постулат" о невозможности превышения скорости света пока что не нарушен.

Впрочем, теория относительности Энштейна до сих пор является теорией. И, думаю, не найдется таких ученых, которые с железной уверенностью будут заявлять, что эта теория всегда будет считаться применимой при любых условиях. Вполне возможно, что когда-нибудь она станет частным случаем другой, более полной теории, как, например, это случилось с классической механикой с появлением теории Энштейна.
Важно тут вот что - классическая механика не ушла в небытие, просто у неё появились конкретные границы применения.

Что касается приведенного вами исследования, проведённого австралийскими медиками:
в нем указаны четыре основные причины, почему молитва может быть полезной для здоровья.
это - релаксация, плацебо, выражение позитивных эмоций и божья благодать.

Ни один врач не будет возражать против того, что расслабленный и счастливый человек, который верит в свое выздоровление, выздоровеет быстрее. Что же касается сверхестественного вмешательства, присутствие его просто недоказуемо.
[User Picture]From: [info]fritzmorgen
2008-08-18 10:13 pm none (UTC)

(Link)

Про молитву. Вопрос в том, насколько важна вера в выздоровление и расслабление. Есть мнение, что для огромного числа заболеваний это важнее, чем лекарства.
(без темы) - (Анонимно) Expand
... - (Анонимно) Expand
... - (Анонимно) Expand
... - (Анонимно) Expand
... - (Анонимно) Expand
... - (Анонимно) Expand
[User Picture]From: [info]panchul
2008-08-18 10:24 pm none (UTC)

Вы путаете correlation и causation

(Link)

*** Проще говоря, собрана значительная статистика, которая показывает, что верующие люди болеют меньше, а выздоравливают быстрее. Вопрос. Почему «верующие в науку» отрицают действенность молитвы в качестве лекарственного средства? ***

ИМХО вы допустили 3 неточности:

Проблема 1. Существует принципиальная разница между молитвами самого человека и молитвами других людей. Было совершенно строго доказано, что молитвы других людей не влияют на исцеление

http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=55994

Иследование 1800 пациентов-сердечников в 6 медицинских центрах показало, что молитвы других людей не помогают выздоровлению после операции на сердце.

Более того, оказалось, что если пациент знает, что за него молятся, то у него наблюдается небольшой повышенный риск осложнений. Возможно, когда пациент знает, что о нем молятся, он волнуется больше, чем если этого не знает
(логично - если молятся, то у него дела плохи).

Проблема 2. Вы скорее всего понимание разницу между причинно-следственной связью и корреляцией, не так ли? Религиозная вера и пониженная смертность - могут быть последствиями некоей третьей причины, которая не связана с религией.

Пример такой ошибки:
http://www.stat.tamu.edu/stat30x/notes/node42.html

Продажи мороженного на пляже и атаки акул преимущественно происходят летом. Следовательно продажа мороженного на пляже повышает риск атаки акулой.

Проблема 3. Существуют болезни, которые ранее считались хроническими на всю жизнь, но которые сейчас лечат по "закрытия карточки". К ним например относится хронический гепатит С, который в начале 1990-х считался болезнью на всю жизнь, но который сейчас полностью вылечивается в примерно 40% случаев (т.е. в крови и тканях более не присутствует ни одна вирусная частица), после чего печень медленно (за несколько лет) восстанавливается и определенный процент пациентов больше не ходит к доктору-специалисту по болезням печени никогда.
[User Picture]From: [info]fritzmorgen
2008-08-18 10:28 pm none (UTC)

Re: Вы путаете correlation и causation

(Link)

Отлично. Спасибо большое.

Из того, что доказано, что молитвы других людей не действуют, можно сделать какой вывод? Что доказать, что молитвы самого человека не действуют, почему-то не смогли. Верно?

Про корреляцию идея понятна. Полагаю, это можно учесть в экспериментах.

Про хронические болезни. Согласен -- прогресс есть. Тот же сифилис, например, раньше считался неизлечимым.

Однако скажите, положа руку на сердце: сколько у Вас и Ваших родственников хронических болезней, с которыми медицина не может справиться?
(без темы) - (Анонимно) Expand
[User Picture]From: [info]kolontaevskaya
2008-08-18 10:40 pm none (UTC)

(Link)

Фриц, Вы маньяк! Мастер словесного жанра и поиска дыр в теориях, браво!
:)
/Фрейда многие считают шарлатаном по сей день, но чел - гениальный, кто бы что ни говорил. Я когда-то диплом про него писала, изучала со всех сторон.../
From: (Anonymous)
2008-08-18 10:59 pm none (UTC)

(Link)

Так речь же идет не о конкретных достижениях, а о методологии. Шарлатан отличается от ученого не тем, что ученый горой стоит за теорию относительности, а шарлатан ее ругает на чем свет стоит - вполне возможно обратное распределение ролей. Но ученый, строя гипотезы, или разрабатывая новые методы (лечения, к примеру), будет придерживаться определенного хода работы.
Главная проблема с экстрасенсами и прочими торсионщиками (то есть людьми, работающими вне поля науки) заключается в том, что нет критериев, позволяющих отличить фриков от тех, кто предлагает что-то стоящее. Ничего принципиально не противоречит, скажем, тому, что поедание высушенных жабьих бородавок в полнолуние помогает от мигрени - проблема в том, что точно также может оказаться, что эти бородавки - отрава, или в лучшем случае вообще никак не влияют на состояние здоровья.

С уважением,
"анонимный собеседник", вещающий из глубин бана.
[User Picture]From: [info]dmrh
2008-08-18 11:15 pm none (UTC)

(Link)

коль не передавалась материя, ничего не нарушено.

а современные представления об окружающем мире - это математическая модель этого мира, не больше и не меньше. мат.модель выбираем такую, как нам удобно в ситуации.

Почему «верующие в науку» отрицают действенность молитвы в качестве лекарственного средства -- извиняюсь, "эффект плацебо" вполне себе научное понятие.

то, что Бог есть, банально следует из Второго Начала термодинамики. м.б., конечно, и так, что он неверен (постулат все-таки), но не единого опровержения не зафиксировано.

нету, короче, никаких противоречий.
From: (Anonymous)
2008-08-18 11:21 pm none (UTC)

(Link)

"то, что Бог есть, банально следует из Второго Начала термодинамики."
о_О я что-то пропустил в развитии современной физики и теологии?
(без темы) - (Анонимно) Expand
(без темы) - (Анонимно) Expand
... - (Анонимно) Expand
(без темы) - (Анонимно) Expand
(без темы) - (Анонимно) Expand
(без темы) - (Анонимно) Expand
(без темы) - (Анонимно) Expand
(без темы) - (Анонимно) Expand
[User Picture]From: [info]kmmbvnr
2008-08-19 12:34 am none (UTC)

А вот и самый неудачный пост нашелся

(Link)

Скальпель, логики, скальпель логики...

Выдержка из статьи:
При регистрации состояния фотона в одном из приемников (Сатиньи) <<спутанный>> фотон, излученный в другом направлении (Жусси) менял свое состояние <<мгновенно>>. Полученная скорость скоординированной реакции второго фотона превысила скорость света в тысячи раз. При этом ни какой возможности передать информацию по классическим каналам от фотона в Сатиньи фотону в Жусси не существует.

Из-за того что два несвязанных предложения написали вместе, нельзя, на основе этого, делать далеко идущие выводы.

Вот более научно-популярное объяснение всей статьи

p.s. Похоже "сингапур" теряет звание самого неудачного поста.
[User Picture]From: [info]fritzmorgen
2008-08-19 06:24 am none (UTC)

Re: А вот и самый неудачный пост нашелся

(Link)

Вы слишком поторопились: Вы не дочитали пост до конца.
[User Picture]From: [info]gans2
2008-08-19 01:20 am none (UTC)

Жалко разочаровывать

(Link)

логичного креациониста, но таки ключевой эксперимент "самозарождения" жизни поставлен
http://www.scientific.ru/journal/news/2008/0708/n110708.html
"Путем подбора различных вариантов было обнаружено, что миристолеиновая и декановая кислоты в смеси с деканолом и глицериновым моноэфиром декановой кислоты могут образовать стабильные капли, способные расти при добавлении в среду составляющих их липидов. Главное, оказалось, что внутрь таких капель могут проникнуть активированные нуклеотиды. В работе показано, что при наличии внутри такой протоклетки одиночной цепи ДНК длиной 15 нуклеотидов через 24 часа вторая цепь ДНК достраивается без каких-либо ферментов за счет поступления извне активированных предшественников. По мере роста капли она становится нестабильной, и рано или поздно разваливается на более мелкие, но так же замкнутые капли с ДНК внутри. Двухцепочечная ДНК под действием внешних условий способна разделиться на две цепи, каждая из которых может достроить вторую без ферментов при наличии субстратов. Это означает, что на заре происхождения жизни могли существовать подобные протоклеточные структуры, способные к росту, размножению и накоплению макромолекул, способных себя копировать"

Разъяснение для тупых Крео
"1. Если смесь газов, содержащая метан, аммиак, угарный газ, водяной пар, сероводород (обязательно в отсутствии свободного кислорода) поместить в колбу, на дне которой присутствует жидкая вода, и облучать УФ-светом и/или электрическими разрядами, то образуется богатейший спектр химических соединений, включающий в себя аминокислоты и азотистые основания, входящие в состав нуклеотидов и содержащие пуриновое и пиримидиновые кольца.
2. Эти вещества образуются в широком диапазоне параметров атмосферы и вида подвода энергии (кроме электрических разрядов и УФ-излучения подойдет и радиоактивность).
Этот факт был обнаружен в опытах Миллера и К.Сагана еще в середине 20 века.
3. На некоторых видах глин (например на апатитах), как на матрице, собираются нуклеотидные цепочки длиной до 250 оснований со случайным набором нуклеотидов. С другой стороны, смесь сухих аминокислот при нагревании конденсируется в полипептидные цепочки со случайным порядком аминокислот. Многие из таких "случайных" протобелков обладают ферментной активностью, хотя и меньшей, чем "настоящие" ферменты. Как появилась сухая смесь аминокислот? Лужа высохла
4. Оставалось неясным, как от репликации "случайных" ДНК и РНК перейти к клеткам. Процитированная работа заполняет этот пробел"
From: (Anonymous)
2008-08-19 05:06 am none (UTC)

никого вы не разочаровали

(Link)

(для тупых эво): никаких пробелов ваша статья не заполняет,
1) там не описано, как в капле оказалась ДНК
2) как эта капля питается и достраивает ДНК(откуда вдруг берутся "активированные предшественники")
3) случайная ДНК это что?
и вообще, слишком много допущений, как и во всей ТЭ.
(без темы) - (Анонимно) Expand
(без темы) - (Анонимно) Expand
... - (Анонимно) Expand
[User Picture]From: [info]pz_true
2008-08-19 03:46 am none (UTC)

(Link)

Имею мнение что теории - это инструменты для работы над миром. Какие то удобнее какие то нет. И инструменты постоянно улучшаются.

Так что даешь "Теорию всего" ножик СуперТулс - рулит!

а к стати Фрейда и сейчас в России не признают. И фрейдистов за психологов не держат.
[User Picture]From: [info]fritzmorgen
2008-08-19 06:32 am none (UTC)

(Link)

Ну, многие и психологов считают шарлатанами. Это нормально.
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>