Собственно, продолжу на немного менее радостной ноте. Для _некоторых_ детей, школа — единственное место, где ребенок может расширить свой кругозор.

Помните классика? "Школа — это место, где шлифуют булыжники и портят алмазы".

(Ответить) (Thread)

Для детей Крестьян? Возможно.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

Главное чтобы в «местах, где ребёнок может развить и расширить свой кругозор», кроме школотюрем, были хорошие преподаватели. Всё же школа для того и создана, чтобы специально обученные люди разрабатывали для них программы обучения, способные максимально расширить кругозор. Ведь родители того крестьянина наверняка думали, что они дали своему сыну все те знания, которые ему нужны в жизни.

(Ответить) (Thread) (Expand)

Мы сейчас говорим про какие-то идеальные, теоретические школы?

Или про те школы, которые есть сейчас в России?

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

можно поинтересоваться: какие в нашем великом и могучем государстве есть альтернативы школьному/лицейскому образованию, дающие как тот самый пресловутый кругозор, так и базовые навыки социализации юного гражданина?

(Ответить) (Thread) (Expand)

В одной из альтернатив мы сейчас ведём беседу.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

Для некоторых школа - это единственное место и единственное время где они, пусть покалеченно, пусть краем уха и искаженно, но что-то услышат о мире. На самом деле школа конечно ничему не учит, человек всегда учится сам. Кто-то делает это пока находится в школе и пока кто-то заставляет его учится, а другие делают это дома или никогда не делают там и там.

Я вообще не учился в 8-м классе. Все что я полезного знал о тех материалах, котороые остальные ученики учили в школе в это же время я выучил сам. И что интересно - это самое твердое знание, котороя я имел и я жил этим знанием годы спустя.

Edited at 2008-08-06 21:44 (UTC)

(Ответить) (Thread)

Подписался на комменты.

(Ответить) (Thread)

Единственное "но": в школах все же выше вероятность того, что обучающий знает, куда направить взор ребенка для расширения кругозора. Плюс некая системность подхода.

Вот Вы лично, Фриц, способны сесть и написать программу, по которой Ваш (пусть гипотетический) ребенок мог бы получить нормальное среднее образование?

А затем выделять по 4 часа в день минимум на проведение уроков?

Jedem das seine. Разделение труда никак не отменишь. А у тех, кто может себе позволить не работать, дети и так образование получают по Шведскопартной системе, посещая общеобразовательные учреждения разве что для галочек и аттестатов.

(Ответить) (Thread) (Expand)

Я не верю в слово "системность". На поверку оно раньше всегда оказывалось пустой скорлупой.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

Сейчас в некоторых семьях дети вполне обходятся без школы.
Есть вполне успешные примеры.
Но, как правило - такая семья должна иметь деньги. Например на множество книг, на скоростной интернет, на видеоприставку. Ребёнок должен иметь крутую книгу, где будет про Историю Египта, или приставку с развивающей фантазию и творческие способности, игрой.
В России богатых мало. Так что увы. Большинство детей обречены учиться в школе. :)
-
Я в прошлом вполне обходился без школы точнее-ходил, разумеется. Но можно было бы и не-. То, что мне сейчас помогает зарабатывать деньги и крутиться в обществе - получил исключительно из того, что было куплено на деньги семьи (книги,другие поставщики знаний). Хотя школа изрядно мешала в моём обучении... ):-))

(Ответить) (Thread)

Ну, имхо, крутые книги -- это скорее роскошь.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Фриц, как ты относишься к частным школам?

(Ответить) (Thread) (Expand)

Да те же яйца, вид сбоку. В Штатах частные школы зачастую хуже государственных.

belloff

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

"Интернет, в конце концов?" - +1. Школа не дает никакого широко кругозора. А Сеть - дает. Интернет вообще дает знаний в разы больше (даже если особо-то за ними там и не гоняться), чем все школьная система за все 10 лет.:)

(Ответить) (Thread)

Школа на самом деле существует не для передачи знаний, ибо дебильная схоластика, царящая в школе, почти ничего общего со знаниями не имеет. Слушая учителя, читая и пересказывая учебник, решая типовые задачи -- реальных знаний не получаешь, это просто однобокое развитие памяти в ущерб интеллекту, тренировка усидчивости в ущерб инициативе.

Знания -- не просто инфа, это инфа переваренная, усвоенная, увязанная со всей системой знаний человека, проверенная в решении теоретических и практических задач, т.е. уже ставшая хотя бы отчасти умением.
Ничем подобным ни школа ни вуз не занимаются.

Школа выполняет социальный заказ на интеллектуальную кастрацию, ибо рынку нужен потребитель бесчисленных товаров и работник конвейера и сферы услуг, государству нужен электорат, голосующий как скажет зомбиящик.

Тем не менее, некоторым удается интеллектуально выжить среди школьного маразма и схоластики :)
Возможно, это те, кто читает книги, а не смотрит постоянно зомбиящик, против зомбиящика молодым умам устоять весьма затруднительно.

(Ответить) (Thread) (Expand)

Решение задач и есть преобразование информации в навык, то есть - выработки знания. Сначала Вам показали информацию о том, как умножать числа. Потом Вам показали, как это применяется, и заставили применять. После 100 раз Вы наизусть помните и таблицу умножения, и правила умножения в столбик, и спокойно умножаете не очень большие числа в уме, когда покупаете еду в магазине.

А вот чего НИКАК не вырабатывает школа - так это потребительщины. Это скорее вырабатывается взаимодействием разнослоевых учеников.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

Фу, банальная подтасовка...

Тезис 3 должен быть сформулирован так: "Школа — это единственно место, где можно получить ШИРОКИЙ КРУГОЗОР", а не "ЗНАНИЯ", как у Фрица.

И под этим тезисом, уверен, подпишется большинство, т. к. остальные перечисленные источники не обеспечивают комплексного и системного подхода, необходимого для гарантированного получения ШИРОКОГО кругозора.

(Ответить) (Thread) (Expand)

Это при том, что все утверждения верные. =)

Примерно половина детей никакого широкого кругозора после школы не имеет.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

да. самые провокационные посты у вас про школу.

потому что вы даете посыл - школа это ужас, она калечит детей, а научиться можно и без школы. и как б подводите к следствию - значит школу нужно отменить и учитсья без школ. но на самом деле не даете такого заключения )

вы правильно говорите о том, что школа не единственный источник знаний. по-моему, только полный кретин не согласится с этим. следует ли из этого, что если из комплекта всех других источников знаний убрать школу - это сумма не изменится?

НЕТ.

(Ответить) (Thread) (Expand)

Имхо, сумма вырастет.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

Помимо знаний и всего что связано с обучением, школа даёт и ещё два важных параметра - повышение иммунитета и социализацию. Социализация это весьма важный фактор, дающий навыки общения с окружающими. Плохо ли хорошо ли тебя окружают - вопрос конечно важный, но "это твоя родина, сынок". Это именно то общество, в котором ребёнку потом предстоит жить. То что в школе много принуждения - да, верно. А его что, сильно меньше во взрослой жизни? Не прошедший социализацию в детском возрасте обречён проходить её во взрослом. А это тяжело - это как эмиграция. Из привычной среды тебя вырвали или ты из неё вырос, а как жить в новой среде неизвестно, непривычно и всё кажется враждебным.

Так что по данному параметру, по социализации, ваша протеже явно проигрывает. Пусть она и устроилась как-то в жизни с заработком, но не из денег единых состоит наша жизнь. Вот и пишет про сплошные ошибки и конфликты, но нигде про дружбу и семью. Так в конфликтах вся жизнь и пройдёт. Возможно она даже научится получать от этого осознанный кайф, как сейчас получает его инстинктивно. Проблема-то не в этом, а в том что она свои конфликты и свою неустроенность будет распространять вокруг себя как круги по воде. На кекс.фм есть классная хохма "Ира любит Сашу, Саша любит Машу, а Маша любит деньги. Так что всем троим пришлось любить деньги". А поскольку она ещё и журналист, то круги от её внутренней неуравновешенности будут расходиться ещё дальше и ещё сильнее.

(Ответить) (Thread) (Expand)

Социализация НЕ дает навыки общения. Социализация дает навыки самостоятельного выживания и подчинения — две крайности одновременно.

>Это именно то общество, в котором ребёнку потом предстоит жить.

Общество, где основные партнеры — ровесники, старший всегда прав, а слово "хочу" — глупый каприз? Хреновое общество.

>Так в конфликтах вся жизнь и пройдёт.

Или она научится быть выше. Чем меньше школа на нее повлияла, тем больше шансов.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

> Почему школозащитники не знают про все эти многочисленные источники знаний?

Потому что тут так заведено (с)

(Ответить) (Thread)

(Ответить) (Thread) (Expand)

>А я не хочу сегодня идти в школу, ведь это не единственное место где можно >получить знания… Пойду ка я лучше к друзьям (у них отличный клей)«расширять >кругозор». А потом в инет за знаниями — на pornohub.

Т.е. клей и pornohub единственная альтернатива школе? По-моему это сильное передергивание.

>Отличие школы от кружка радиолюбителей в том, что она дает необходимый >набор знаний для успеха в других кружках и клубах.

По-моему школа просто дает набор знаний, а "необходимый" это уже кому как: кому-то мало, кому-то много, кому-то вообще не упало.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

удивительно, как такой логик как Фриц мог привести пример "свободного" обучения от (yamironova). Ведь там как раз полное отсутствие свободы, настоящая тюрьма!
В тюрьме, кстати, многие действительно начинают рисовать картины, читать, учить языки и т.п., но на воле перестают. Почему?
Интересно, останется камент или нет...

(Ответить) (Thread)

Там сделан огромный большой шаг в нужную сторону -- детям дали возможность самим выбирать, чем заниматься.

Что касается тюрьмы -- тюрьма не является значимым источником талантов.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

С первыми вашими постами аналогичной тематики я был согласен на 100%. А теперь, поразмышляв, скорее поддержу точку зрения, высказанную некоторыми комментаторами выше: средний родитель не готов уделять ребенку достаточно внимания, ему проще тупо заставить. Так в школьном ли насилии проблема? Может, в родительском, делегированном школе?

(Ответить) (Thread) (Expand)

Конечно, родители -- это горазда важнее, чем школа.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Я так понял автор считает, что школу необходимо отменить. Есть другая мысль - ее надо реформировать.
Может кто знает как Пушкин учился в Царскосельском лицее.
По математике у него был 0. Его никто не заставлял учить математику. Может поэтому он стал величайшим поэтом России?

(Ответить) (Thread) (Expand)

Школа делает детей похожих на учителей.

У Пушкина были талантливые учителя, и его гений раскрылся. В современной школьной системе выживают только посредственности, чтобы не сказать грубее. И школа делает из детей посредственностей.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

есть мнение, не претендующее конечно на истину.
что вопрос далеко не однозначен,
есть люди которым необходима школа/армия/тюрьма/коллектив/ - и таких часто называют овцами.(я ничего не имею против овец)

и есть такие люди которым все это не нужно, и которые попав школа/армия/тюрьма/коллектив/ все равно ходят сами по себе. Их иногда называют волками (к стати не понимаю почему ибо волки оже коллективные животные, но я сейчас не об этом.)
И эти различия скорее врожденные нежели приобретенные.

Основная мысль. Нельзя всех мерять одним мерилом.

(Ответить) (Thread) (Expand)

А в школе всех мерят именно одним мерилом, выделяться в какую-либо сторону нельзя.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

Прочитала пост и комменты, сопоставила со своими наблюдениями.

Полагаю, завышенные упования на школу имеют место там, где нет веры в семью.

Я себе слабо представляю, как школа даст ребенку знания и кругозор, если родители не занимаются этим сами.

(Ответить) (Thread)

Можно было бы довести рассуждения до логического конца. На основании вот этой фразы:
Можно уже сделать вывод о несостоятельности "посылки №2", и полностью опровергнуть вышеназванные комментарии.

(Ответить) (Thread)

Дорогой коллега, давайте уж пойдем до конца.

Рассуждения Фрица Моисеевича выглядят так:
1. Школа - это место, где учат из-под палки.
2. Учить из-под палки плохо.
3. Школа - это плохо.

Но на самом деле выглядит все немножко не так:
1. Школа - это место, где учат систематически, и знания в-основном достоверные.
2. Учить из-под палки плохо.
3. В школе надо учить не из-под палки.

(Ответить) (Thread)

Если учить не-из-под палки это будет уже не школа.

(Ответить) (Parent) (Thread)

> Грамотное логическое построение должно выглядеть вот так:
> Посылка 1: Ребёнку нужен широкий кругозор.
> Посылка 2: Школа даёт ребёнку широкий кругозор.
> Посылка 3: Школа — это единственно место, где можно получить знания.
> Следствие: Ребёнку нужно учиться в школе.

Здесь вы зачем-то ввели понятие "знания" (П3), не определив, как оно соотносится с "широким кругозором" (П1-2)

Проще и непротиворечивее была бы такая система:

Посылка 1: Ребёнку нужен широкий кругозор.
Посылка 2: Только школа даёт ребёнку широкий кругозор.
Следствие: Ребёнку нужно учиться в школе.

(Ответить) (Thread)

Тезис "только школа даёт ребёнку широкий кругозор", мягко говоря, не очевиден.

Во-первых, большинство людей, окончивших школу, имеют узкий кругозор. Во-вторых, многие люди, не окончившие школу, имеют широкий кругозор.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)

> Потому что к Крестьянина узкий кругозор.

наверное же "у Крестьянина"?

(Ответить) (Thread)

Доброе утро, Фриц !
Во-первых, хочу поблагодарить, за то, что обратили внимание на мой скромный вклад в дискуссию. )
Во-вторых, выскажу свое несогласие с отдельными позициями, заявленными в настоящем посте.
1. Будем исходить из того, что ребенку действительно нужен широкий кругозор (на примере крестьянина было показано, что это не всегда необходимо, ну да возьмем широкость кругозора за данность).
Сталбыть,
Посылка 1: Ребёнку нужен широкий кругозор.
А вот по поводу посылки 2 начинаются расхождения между теорией и практикой предназначения школ. Кому-то это расширение кругозора достаётся, кому-то нет - по разным причинам. Поэтому 2-й пункт, считаю, должен звучать следующим образом (если уж берем не идеальный, а фактический вариант) :
Посылка 2: Школа предназначена для расширения кругозора ребенка.
Прозвучало мнение (и Ваше, и в дальнейших коментах), что школа - не единственный источник знаний. Согласен. Но только школа изначально предназначена для расширения кругозора ребенка с целью формирования у него картины окружающего мира. Всякого рода кружки, секции, библиотеки, интернет (далее - клубы) имеют узкую специализацию, хотя и преследуют те же цели.
Мне показалось, что Вы любитель аналогий, поэтому проведу свою. Между школой и клубами разница такая же, как между ножом-для-выживания-с-кучей-наворотов и простым топором. Естественно, чтобы срубить дерево, обычный топор удобнее, но не факт, что в будущем придется именно рубить дерево, а не, например, резать мясо.
Попробую сформулировать свою основную мысль -
Школы нужны, поскольку только этот общественный институт предназначен для целенаправленного расширения кругозора ребенка.
Вместе с тем, соглашусь, что для отдельных категорий людей (т.н. "алмазов", которых портят в школе - была такая тема здесь) она не является необходимой.
Но школа - это тот случай, когда "порядок бьёт класс". Для того, чтобы один "алмаз" проявил себя, требуется участие сотни "округозоренных булыжников". Вот для этого-то школа и предназначена.

(Ответить) (Thread) (Expand)

Узких специалистов не бывает. Тот же самый "узкоспециализированный" турист с топором, если это опытный турист, владеет огромным числом навыков, вплоть до иностранных языков и медицины.

(Ответить) (Parent) (Thread) (Expand)