You are viewing [info]fritzmorgen's journal

Место для дискуссий - Вежливость-хуежливость [entries|archive|friends|userinfo]
Фриц Моисеевич Морген

[ website | Бизнес Техника ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Вежливость-хуежливость [Apr. 21st, 2008|01:20 am]
Previous Entry Add to Memories Share Next Entry
[Tags|, , ]

Есть такой старый, советский, но всё ещё очень близкий к жизни анекдот.

Пасмурно, вечер. По улице возвращается домой интеллигент. Бородка, пиджачок, очёчки. Навстречу ему движется хорошо датый слесарь, улыбается чему-то своему, помахивает монтировкой. Уже почти проходит слесарь мимо интеллигента и вдруг как шандарахнет бедолагу монтировкой по зубам.

Интеллигент, понятно, падаёт, кашляет выбитыми зубами, кровь хлещет, хрипит. Слесарь на него с улыбочкой наводит два пальчика:

— У-тю-тю, какие мы нежные!


Чем, коллеги, этот грустный анекдот близок к жизни? Да тем, что именно так жизнь, с точки зрения некоторых интеллигентов, и выглядит. Идёт он себе по улице, никого не трогает, и вдруг — раз! Монтировкой по зубам. Немотивированная агрессия.

Проще говоря, интеллигент не понимает, за какие такие грехи слесарь его ударил. Слесарь же, будучи нетрезв, вряд ли сумеет объяснить интеллигенту причину своего нападения.

Поэтому я, пожалуй, возьму на себя этот труд и расскажу про один из классических грехов интеллигенции.

Уровень гопника

Представьте себе, что Вы беседуете с гопником.

— Вован, — говорите Вы ему, — Машка-то замуж за Гугуци выходит.
— Ты — дебил и пиздобол, — отвечает Вам гопник.


Заслуживает Владимир хорошего пинка? Имхо, вполне. Не хер обзывать уважаемых людей нехорошими словами.

Уровень учителя

Смягчим теперь высказывание Вольдемара до уровня школьного учителя. Получится примерно так: «Ты врёшь и говоришь глупости». Что изменилось?

Во-первых, мы убрали мат. Во-вторых, мы теперь ругаем не самого оппонента, а его высказывание. И, согласитесь, звучит куда как более мягко.

Однако изменилась ли суть? Не особо. Из слов «ты врёшь» однозначно следует: «ты — лгун». Из слов «ты говоришь глупости» следует: «ты — глуп». То есть, учитель сказал ровно то же самое, что и гопник. Сравнил ученика с дебилом и пиздоболом, чем, ясен перец, обидел его.

Здесь, кстати, тонкое место. Допустим, ученик попадётся дотошный. Сморщит своё ебальце и полезет в бутылку:

— Иван Петрович, так Вы хотите сказать, что я — тупица?
— Нет, Вовочка, обидчивая ты наша барышня, не нужно домысливать за меня. Я всего лишь сказал, что ты говоришь глупости. И это вовсе не значит, что ты глуп — это значит, что ты сказал глупость и ничего более.


Как правило, на этом Вовочка умолкает, не в силах понять, где же учитель его наебал. А наебал его учитель вот где: оскорбление «ты глуп» редко означает «ты глуп всегда». Оно, как правило, означает «ты глуп в настоящий момент». Что, собственно, учитель и имел в виду.

Короче, как бы ни отмазывался злодей учитель, суть от этого не меняется: высказывание «ты говоришь глупости» раздражает ничуть не менее, чем высказывание «ты — пиздобол».

Впрочем, если человек позволяет себе подобные высказывания, это, скорее всего, не настоящий интеллигент.

Уровень интеллигента

Труе интеллигент скажет ещё мягче: «Я с Вами категорически не согласен». Казалось бы — уж на это-то обижаться никак нельзя, ага?

Однако рассмотрим эти слова немного подробнее. Из «я с Вами не согласен» однозначно следует «Ваше мнение неверно». Ну а раз наше мнение неверно, то мы, следовательно, или намеренно врём, или ошибаемся по глупости. То есть, мы вернулись к начальному гопническому: «ты — дебил и пиздобол».

Заслушаем снова противную сторону.

— Так что же, Георгий Ильич, Вы хотите сказать, что я вру или говорю глупости?
— Господь с Вами, голубчик. Я всего лишь сказал, что категорически с Вами не согласен, и не более того. Не нужно за меня ничего придумывать. А то получается как в анекдоте, когда девушку назвали зайкой, а она дала мужу пощёчину, так как уши у неё нормальной длины.


Согласитесь, сложно обижаться на Георгия Ильича. Его слова — «я с Вами категорически не согласен» — были бы вполне уместны даже на заседании Академии Наук. Не будем ли мы выглядеть истеричными психами, если воспримем в штыки его вежливую, тихую критику?

Очевидно, именно такими психами мы и будем выглядеть.

Заметьте — если нас называют пиздоболом, а мы, в ответ, бьём оппонента в морду — это вполне объяснимо. А вот если мы от души зарядим с ноги в табло Георгию Ильичу, нас, мягко говоря, не поймут. Возможно, даже вызовут санитаров.

Что имеем в итоге? Имеем следующий дисбаланс: Георгий Ильич в глаза нас оскорбляет, а мы тихо злимся. И банально не понимаем, откуда же в нас копится неприязнь к этому тихому и скромному человеку с добрыми глазами.

Но в один прекрасный день Георгий Ильич проходит мимо нас, а мы — хоп — и неожиданно для самих себя бьём его монтировкой по зубам. Отказываемся дать чистый лист бумаги, например. Или делаем ещё какую-нибудь бессмысленную мелкую гадость. После чего Георгий Ильич садится за свой письменный стол и предаётся невесёлым думам — как же жесток и несправедлив этот грешный мир.

Хорошо, спросите Вы меня, но ведь Георгий Ильич был вежлив, верно? Почему же вежливые слова обижают? Может быть, это в нас что-то не так? Может быть, Георгий Ильич — в порядке, а мы — чересчур обидчивы?

Отвечу. Вежливость, как известно, это умение общаться с людьми, не обижая их. Проще говоря, вежливость — она не в наших словах. Она — в голове у нашего собеседника.

Мы все знаем простых добродушных людей, которые, вроде как и тыкают и матерятся через слово, а общаться с ними — всё равно легко и просто. И знаем людей, которые вроде как говорят вежливо, но морда при этом у них так и просит хорошего кирпича.

Короче, если посмотреть в корень, проблема Георгия Ильича в следующем. Он вежлив только формально, а по сути — самый настоящий грубиян. И люди эту грубость отлично чувствуют, и испытывают к Георгию Ильичу неприязнь.

Теперь, коллеги, перейдём на следующий уровень. Как мы можем выразить своё несогласие с оппонентом, не задев его?

Уровень философа

Что пытались сказать нам гопник, учитель и интеллигент? Они пытались сказать, что у них есть своё мнение по обсуждаемому вопросу. А что они на самом деле говорили? Они говорили, что мы ошибаемся.

— Слоны живут больше ста лет.
— Ты дебил и пиздобол.


Логическая цепочка тут следующая:

1. Моё мнение и мнение моего оппонента противоречат.
2. Я — прав.
3. Следовательно, мой оппонент — неправ.


Где здесь ошибка? Ошибка в том, что мы самостоятельно разматываем эту цепочку до конца. А кончается эта цепочка — оскорблением.

Правильное же решение — предоставить возможность прийти к соответствующим выводам самому оппоненту. То есть, вежливым будет просто указать на противоречие в позициях, и попросить оппонента его объяснить.

— Слоны живут больше ста лет.
— Странно. В Слонопедии сказано, что средняя продолжительность жизни слона — сорок лет. Как так получается?


Обратите внимание — мы исходим из предположения, что наш оппонент прав. И, кстати, нередко так оно и выходит.

— Слоны живут больше ста лет.
— Любопытно. В Слонопедии сказано, что средняя продолжительность жизни слона — сорок лет. Как так получается?
— Сорок лет — это на воле. В зоопарках слонов кормят пивом и мясом, поэтому там они живут гораздо дольше.


Подведу итог. Слова «я с Вами категорически не согласен» переводятся как «ты лгун и пиздобол». И если Вы полагаете, что это не так — лучше запишитесь заранее на секцию бокса, уворачиваться от ударов монтировкой.

Если же у Вас нет задачи перессориться с максимально большим числом людей, разумнее будет вместо утверждений использовать вопросы. Вопрос «как Вы объясните это противоречие» по-настоящему вежлив, в отличие от утверждения «Вы не правы».

Update. Несколько ссылок по теме.

Почему в драке виноваты двое, а не только тот, кто первым ударил:
1. Правило двух ладоней
2. Практическое применение правила двух ладоней

Почему умные люди исходят из того, что их собеседник тоже умён:
3. Презумпция разумности
LinkReply

Comments:
Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>
[User Picture]From: [info]rusec
2008-04-20 09:28 pm (UTC)

(Link)

разумнее будет вместо утверждений использовать вопросы
-- Ну почему все евреи отвечают вопросом на вопрос???
-- Разве?
From: [info]quende.net.ru
2008-08-14 09:29 pm (UTC)

(Link)

// да, запоздало напоролся

У нации евреев самое высокое значение среднего IQ.
За ними следуют японцы и китайцы, у которых почти такое же поведение чуть ли не в грамматике языка
[User Picture]From: [info]bacchusv
2008-04-20 09:32 pm (UTC)

(Link)

Слова «я с Вами не согласен» переводятся как «ты лгун и пиздобол»

Я с Вами не согласен.
[User Picture]From: [info]fritzmorgen
2008-04-20 09:37 pm (UTC)

(Link)

Хе-хе, я полагал, что этот комментарий будет самым первым. Однако Вы не успели.
From: (Anonymous)
2008-04-20 09:45 pm (UTC)

(Link)

улыбка

mp))
[User Picture]From: [info]warpo
2008-04-20 09:47 pm (UTC)

(Link)

А разве нельзя трактовать слова "Как так получается?" как "уж не пиздишь ли ты?", и получить то же оскорбление, только с вопросительной интонацией?
[User Picture]From: [info]fritzmorgen
2008-04-20 09:49 pm (UTC)

(Link)

Ну, мы же предлагаем на выбор три варианта:

1. Оппонент ошибается.
2. Мы ошибаемся.
3. И мы, и оппонент, правы, хотя и смотрим на проблему с разных сторон.

Оскорбления нет, так как есть варианты два и три.

Если же мы говорим "я категорически не согласен", то остаётся только вариант 1. Оскорбление есть.
[User Picture]From: [info]big_o
2008-04-20 09:48 pm (UTC)

(Link)

Я с вами категорически не согласен.
Однако, я не считаю, что моё мнение всегда правильно. Особенно, когда я с кем-то не согласен.
Как вы объясните это противоречие?
[User Picture]From: [info]fritzmorgen
2008-04-20 09:50 pm (UTC)

(Link)

Да какое же здесь противоречие? Внутри Вы вежливый человек, но не умеете тактично выражать свои мысли, из-за чего ведёте себя как хам.
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: [info]mr_nekt
2008-04-20 09:50 pm (UTC)

(Link)

угу. лгун и пиздобол. :)

Здесь больше важна, на мой взгляд, не форма ответа, а аргументация.

К примеру:

- Слоны живут двести лет.
- Я с вами не согласен.
- Посмотрите в слонопедии, там четко это сказано. А со слонопедией согласны многие видные слонологи.
- Я повторяю. Я с вами не согласен.

Или

- Слоны живут десять лет.
- Ты лгун и пиздобол - у тебя у самого в детстве был маленький слоник. Мы оба знаем что он жив. А теме, между прочим уже сорок исполнилось.
- Это все потому, что я кормил этого слоника собственноручно приготовленным мясом по-французски под красным соусом.
- Я и говорю - ты лгун и пиздобол, ты даже пельмени не можешь нормально сварить. Что уж тут говорить о мясе по-французски.
[User Picture]From: [info]fritzmorgen
2008-04-20 09:52 pm (UTC)

(Link)

Как можно назвать человека пиздоболом и при этом быть вежливым?
[User Picture]From: [info]ms1970
2008-04-20 09:55 pm (UTC)

(Link)

При всем уважении к Вам и к обезьянам вообще, я должен сказать, что ситуация здесь обратная - идет обычный слесарь, и интеллигент его монтировкой по зубам... Интеллигент - это обычно псих, а слесарь обычно нормален. Интеллигент чувствует опасность (ложную) и наносит упреждающий удар... Бедный слесарь просто жертва психоза, вызванного интеллигентскими предрассудками...
From: (Anonymous)
2008-04-20 10:43 pm (UTC)

(Link)

ну это скорее не интеллигент, а психопат параноик или маньяк убийца, просто очки надел. Интеллигенты-психи обычно либо тихие, либо за права человека. Или у вас в городе психи-интиллигенты гоняются с монтировками за слесарями?
[User Picture]From: [info]rem_bulgari
2008-04-20 09:55 pm (UTC)

(Link)

Монтировка конечно весомый аргумент, хе-хе =))
[User Picture]From: [info]trobar
2008-04-20 10:00 pm (UTC)

(Link)

весьма вероятно, что попытка пробить Георгию Ильичу с ноги закончится конфузом, потому что он между дипломом и аспирантурой провел годик в горячей точке - это сейчас не редкость. санитары, вероятно, понадобятся, но оппонент будет рад их появлению, особенно если с обезболивающим внутривенно. однако настоящие интеллигенты, как правило, услышав нечто неожиданное, действительно переспрашивают. предполагая, что собеседник владеет некой неизвестной им информацией, либо неточно выразился, но, во всяком случае, что-то имел ввиду.
[User Picture]From: [info]salas
2008-04-20 10:26 pm (UTC)

(Link)

Ахха, у нас ходит байка о том, как студенты, которых окончательно задолбал один препод, поймали его в тёмном переулке. Говорят, препод оказался кмс по боксу, а на следующем занятии показывал на забинтованных студентов пальцем и хихикал.
From: (Anonymous)
2008-04-20 10:31 pm (UTC)

(Link)

все-таки вы слоновед, а не метасатанист. Или это лирическое, после пива с мясом? Слоны все чаще появляются в ваших постах, а метасатанизм все реже. «как Вы объясните это противоречие»? Если вы ответите «Вы не правы», то «я с Вами не согласен».
[User Picture]From: [info]fritzmorgen
2008-04-21 06:07 am (UTC)

(Link)

Прежде чем вскрывать пациенту живот, нужно разложить вокруг хирургические инструменты.
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: [info]mikser
2008-04-20 10:51 pm (UTC)

(Link)

>Если же у Вас нет задачи перессориться с максимально
>большим числом людей, разумнее будет вместо утверждений
>использовать вопросы.
Я не знаю в какой реальности ты живешь, но в моей, вопросы типа твоих ("Странно. В Слонопедии сказано, что средняя продолжительность жизни слона — сорок лет. Как так получается?") обижают больше потому что к позиции "ты не прав" еще смешивается сарказм и обидная подъебка (лучшего слова не нашел).
[User Picture]From: [info]fritzmorgen
2008-04-21 06:08 am (UTC)

(Link)

Ну, от тона сказанного зависит, верно? Можно сказать:

"Почему в Слонопедии иные данные" -- будет нейтральнее.
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: [info]peter_hrumov
2008-04-20 11:46 pm (UTC)

(Link)

Ну, я с вами не согласен :)
Получается, если ты с человеком несогласен, ты хам, а?
Значит самые вежливые всегда согласны со всеми?
"Слова «я с Вами не согласен» переводятся как «ты лгун и пиздобол»." -- восхитительный пример софистики.
Как в анекдоте про обезьяну:
"обезьяны любят бананы--ты любишь бананы--значит ты обезьяна"

Но это чудесный пример вашей логики, спасибо :) Так раздуть один, два анекдота...

Да, про ситуацию: нормальный русский человек смотрит по сторонам. Так что не проходит от пьяного слесаря с монтировкой на расстоянии удара монтировкой. И вообще обходит пьяных: не треснет монтировкой, так обблюет.
Да, боксёры от монтировки не уворачиваются. Они от кулаков уворачиваются. С оружием работают другие люди.
[User Picture]From: [info]fritzmorgen
2008-04-21 06:00 am (UTC)

(Link)

Где Вы нашли у меня "если ты с человеком несогласен, ты хам"?

Ты хам, если говоришь человеку, что его мнение неверно.
[User Picture]From: [info]in_kant
2008-04-21 12:10 am (UTC)

Повторение - мать учения

(Link)

Слова "я с Вами не согласен" не означают "Ваше мнение неверно". Например, у меня в жизни была тысяча таких ситуций, когда именно мое мнение оказывалось неверным.
Даже если мнение собеседника неверно, это не означает, что он дурак либо врун. Например, его мог обмануть кто-то третий. Он мог вычитать неверные сведения в слонопедии или в ЖЖ и т.д.
Ага? ;)
Собственно, рассуждению типа "ты не такой как я, следовательно, ты - мудак" можно противопоставить "ты не такой как я, следовательно, ты - другой". Первый тип мышления свойственен гопникам, нацистам и прочим не очень симпатичным категориям людей.
[User Picture]From: [info]fritzmorgen
2008-04-21 06:09 am (UTC)

Re: Повторение - мать учения

(Link)

Именно так. Собственно, про это и был весь пост.
From: [info]schegloff
2008-04-21 01:24 am (UTC)

Очередная версия "сама виновата"

(Link)

Получил по морде - значит, интеллигент и не умеет с людьми разговаривать.

Короче, нехрен в такой юбке вечером без взвода охраны по городу ходить.

Насчет того, кто Вы есть - самокритично, но недостаточно.
[User Picture]From: [info]wanderv
2008-04-21 03:39 am (UTC)

Re: Очередная версия "сама виновата"

(Link)

во-во, у меня такая же мысль появилась.

Финальная мысль поста в принципе неплоха, но аргументация.... мягко говоря неудачна
[User Picture]From: [info]demset
2008-04-21 02:23 am (UTC)

(Link)

Категоричность действительно раздражает.
From: (Anonymous)
2008-04-21 03:00 am (UTC)

navarrah

(Link)

Фриц, это твои грабли :))
в первых трех пунктах нет аргументации :)
потому и злоба - на не аргументированные реплики *ROFL*
ибо возражать не на что

[info]navarrah
From: (Anonymous)
2008-04-21 03:18 am (UTC)

navarrah

(Link)

можно попытаться высказать свое мнение еще раз и огрести новое звание:

— Вован, — говорите Вы ему, — Машка-то замуж за Гугуци выходит.
— Ты — дебил и пиздобол, — отвечает Вам гопник.
- Говорю тебе - Машка замуж за Гугуци выходит.
- Чо ты мне одно и тоже твердишь, долбоеб!
From: [info]beaver054
2008-04-21 03:26 am (UTC)

(Link)

— Слоны живут больше ста лет.
— Любопытно. В Слонопедии сказано, что средняя продолжительность жизни слона — сорок лет. Как так получается?
— Сорок лет — это на воле. В зоопарках слонов кормят пивом и мясом, поэтому там они живут гораздо дольше.


--------------
такие способы работы с убеждениями разбирал Сергей Горин в русской модели эриксонианского гипноза.
Типо есть убеждение "цианистый калий ядовит". Его хрен изменишь. Поэтому дописывается дополнительное убеждение "цианистый калий ядовит, пока не запивается дистиллированой водой".
[User Picture]From: [info]lexx_ryazanov
2008-04-21 04:39 am (UTC)

(Link)

Вариант, который вы предложили - замечателен. Мне он напомнил сыщика Коломбо и его манеру разговаривать - он тоже ничего не доказывал и не спорил - просто задавал вопрос. Но вот знал я одного парня, который эти вопросы задавал с такой глумливой интонацией и таким надменным выражением лица, что ему хотелось не просто в морду дать, но еще и с ноги добавить. Так что, вежливо составленная фраза - это еще не все. Я думаю, что люди, которых мы называем вежливыми относятся к собеседнику по другому. Бережно что ли. Отсюда и формулировки и интонации и мимика. А формальная вежливость - это только умение делать хорошую мину.
[User Picture]From: [info]fritzmorgen
2008-04-21 06:17 am (UTC)

(Link)

Согласен, очень много зависит от деталей.
From: [info]livesevash
2008-04-21 04:43 am (UTC)

(Link)

Все зависит от психотипа человека и его физических данных. При моих физический данных после 18 лет мало кто пытался достать монтировку, если он со мной не согласен. Да, и на старуху найдется проруха, но дело не в этом. Поскольку Ваш гопник все равно не сможет доказать интеллигенту ничего, выстраивая логические цепочки, а без мата он вообще ничего не сможет доказать, вот он и переходит на то поле, где он сильнее. А если интеллигент имеет х.. знает какой дан по каратэ, но ходит в очках и с портфелем, то ебал он в рот как говорить "вы не правы". А вы рассуждаете о тонких нюансах, о которых при общении с гопниками и вспоминать не стоит. Вспомните "Мне не нравится твоя пилотка" и "против лома нет приема, есть прием-длиннее лом".
Вывод: чтобы доказать адекватному человеку что-либо, то ваш пост на 100%, но пример ваш не показателен, поскольку агрессивных пьяных слесарей надо хуярить ломом.
[User Picture]From: [info]fritzmorgen
2008-04-21 06:18 am (UTC)

(Link)

Ну, я писал конкретно про дискуссии в ЖЖ. В частности, в комментариях к этой записи можно наблюдать все четыре типа вопросов.
[User Picture]From: [info]mad_ghost
2008-04-21 04:51 am (UTC)

(Link)

аааа :)))) спасибо большое, я понял чо со мной не так :))))))))
[User Picture]From: [info]charger88
2008-04-21 05:16 am (UTC)

(Link)

А еще можно пользоваться такой вещью как самокритика.

Например я могу спокойно в глаза сказать другу что он пиздобол, когда он не прав. Потому что когда не прав я, я это так же признаю.

Максимум что можно сказать что я требователен к людям (включая себя), но вот сказать что я грубиян - вряд ли. Хамить самому себе я представляю мало возможным даже в теории.
[User Picture]From: [info]fritzmorgen
2008-04-21 06:19 am (UTC)

(Link)

А как Вы определяете, что друг не обижается на Вас?
[User Picture]From: [info]anatolix
2008-04-21 05:18 am (UTC)

(Link)

Если продолжать дальше такую цепчку размышлений, то то фразу "слоны живут больше 100 лет" нужно воспринимать как "ты идиот т.к. не знаешь что слоны живут больше 100 лет". Вообщем я с тобой категорически не согласен (c)
[User Picture]From: [info]fritzmorgen
2008-04-21 06:22 am (UTC)

(Link)

Первое предложение у Вас -- вежливый вопрос. Вы не оцениваете мои пострения негативно, просто указываете на непонятное Вам место.

Второе предложение -- "категорически не согласен" типичное хамство. И, кстати, если бы Вы его убрали, суть комментария от этого не изменилась бы.
[User Picture]From: [info]spiculator
2008-04-21 05:18 am (UTC)

(Link)

Любопытно. Выходит, что если я кому-то сказал, что с ним не согласен, а он меня в ответ ёбнул монтировкой, то виноват в случившемся я. Как так получается?
[User Picture]From: [info]fritzmorgen
2008-04-21 05:48 am (UTC)

(Link)

Ну, как правило, в любой драке виноваты обе стороны. Не всегда конечно, но в большинстве случаев.
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: [info]meaerror
2008-04-21 06:15 am (UTC)

(Link)

Хочу заметить, что в рассматриваемом случае интеллигент МОЛЧАЛ.

Так что он-таки не виноват.
[User Picture]From: [info]fritzmorgen
2008-04-21 06:27 am (UTC)

(Link)

Именно так. По совести, его следовало ударить неделю или две назад. Но тогда повода не было.
[User Picture]From: [info]busliania
2008-04-21 06:58 am (UTC)

(Link)

Это по-любому один из ваших лучших постов. я всегда подозревал, что так оно и есть, но самостоятельно не находил наёбку
[User Picture]From: [info]fritzmorgen
2008-04-21 07:05 am (UTC)

(Link)

Спасибо :)
Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>